"ჩემი გამოყენება არც ისე ადვილია" - გულახდილი ინტერვიუ თომას ჰამერბერგთან (ექსკლუზივი)
"იყავით თავმდაბალნი და არ მისცეთ საშუალება პოლიტიკურ ძალებს საქართველოში, თქვენი მოსაზრებები ინსტრუმენტად გამოიყენონ - აი, რას ვეუბნები ხოლმე ჩემს კოლეგებს"
"უდავოა, რომ ადრე იმაზე მეტი ხალხი იჯდა ციხეში, ვიდრე საჭირო იყო"
ვინ არის თომას ჰამერბერგი და რა სურს მას საქართველოსგან? რამდენად დიდია მისი როლი და გავლენა ქართულ პოლიტიკაში? რას იხსენებს იგი 2008 წლის მოვლენებიდან და რას ურჩევს თავის კოლეგებს, უცხოელ დიპლომატებს? - ამ და სხვა თემებზე ევროსაბჭოს ადამიანის უფლებათა კომისარი თომას ჰამერბერგი "კვირის პალიტრასთან" ექსკლუზიურ ინტერვიუში საუბრობს. ევროკავშირის საგანგებო მრჩეველს საკონსტიტუციო, სამართლებრივ და ადამიანის უფლებათა საკითხებში მისი 8 თვიანი მოღვაწეობის შემაჯამებელი, 40 გვერდიანი ანგარიშის პრეზენტაციაზე შევხვდით. ანგარიში მოიცავს როგორც პრობლემების მიმოხილვას, ასევე რეკომენდაციებს. დაინტერესებულთ შეუძლიათ ანგარიშს ამ ბმულზე გაეცნონ (უახლოეს მომავალში ანგარიშის ქართული თარგმანიც გამოქვეყნდება)
- წელს ქართულ პოლიტიკურ სცენაზე ხშირად გაისმის თქვენი სახელი. ალბათ, გადაჭარბებული არ იქნება თუ ვიტყვით, რომ ხალხი ფიქრობს, ვინ არის ეს თომას ჰამერბერგი და რა სურს ჩვენგანო?
- უპირველესად საქართველოს მეგობარი ვარ. ამ პოსტზე დანიშვნამდე დიპლომატიური ვიზიტით შვიდჯერ ვიყავი თქვენთან. აგვისტოს ომის დროსაც გესტუმრეთ და ვამაყობ, რომ ვმონაწილეობდი რამდენიმე ქართველი ჯარისკაცის გამოხსნაში. მახსოვს, ცხინვალში მოხუცმა ცოლ-ქმარმა მალულად მიგვითითა ოთახის კარზე, სადაც ორი ქართველი ჯარისკაცი აფარებდა თავს... სამწუხაროდ, მათი სახელები არ ვიცი. ამ ხნის განმავლობაში საქართველოს მივეჯაჭვე კიდეც. ამიტომაც დავთანხმდი ამ პოსტს (ევროკავშირის სპეციალური მრჩეველი), მინდოდა, გვერდში დაგდგომოდით უკეთესი მომავლისთვის ბრძოლაში, ამისთვის კი ადამიანთა უფლებების დაცვა უმნიშვნელოვანესია.
- თქვენი ჩამოსვლიდან თითქმის წელიწადი გავიდა. ხედავთ თქვენი შრომის შედეგს?
- გავაკეთე ის, რაც შევძელი. ვისაც პოლიტიკურ და სოციალურ პროცესებში სიტყვა ეთქმის, თითქმის ყველას შევხვდი. მინისტრების სასარგებლოდ მინდა ვთქვა, რომ მათთან შეხვედრები იყო გამჭვირვალე და არ უცდიათ, ჩვენი შეკითხვებისთვის თავის არიდება ან რაიმეს დამალვა, რაც იშვიათი ხილია ევროპაშიც კი. შევხვდით საზოგადოების ყველა ფენას, რათა გაგვეგო, რა აწუხებს ხალხს, რა პრობლემები აქვთ. მინდა აღვნიშნო ხალხის მზაობა, იმსჯელოს იმ საკითხებზე, რომლებიც აწუხებს. ვფიქრობ, თქვენთან ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება ვითარდება.
- სამართლიანობის აღდგენის ყბადაღებულ თემაზე რას იტყვით? აშკარაა, რომ ეს პროცესი ისე არ მიდის, როგორც ხალხს სურს.
- საზოგადოების უკმაყოფილება სავსებით ბუნებრივია. თუმცა, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საზოგადოების დაკვეთა სამართლიანობის ჭეშმარიტი აღდგენისგან შესაძლოა საკმაოდ შორს იდგეს. უმნიშვნელოვანესია, არ დაირღვეს უდანაშაულობის პრეზუმფცია, მთავრობამ არ უნდა დაუშვას პოლიტიკური ანგარიშსწორება. თუ ვინმე დამნაშავეა, უნდა დაისაჯოს, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ბრალი სამართლიანი და მიუკერძოებელი პროცესის შემდეგ დაუმტკიცდება. თავიდან უნდა აიცილოთ საკითხის პოლიტიზება, რადგან ამით დაიმსახურებთ როგორც საკუთარი ხალხის, ასევე საერთაშორისო საზოგადოებრიობის უნდობლობას, - შეიქმნება აზრი, - ეს პირები იმიტომ კი არ დაისაჯნენ, რომ დააშავეს, არამედ იმიტომ, რომ კონკრეტულ პოლიტიკურ ძალას მიეკუთვნებიანო.
ვაცნობიერებ, რომ პოლიტიკურ დილემასთან გვაქვს საქმე, მაგრამ მნიშვნელოვანია, რომ აღმასრულებელი ხელისუფლება ზეწოლას არ ახდენს სასამართლოზე და ემორჩილება მის გადაწყვეტილებას.
- საზოგადოებას ძალიან აღიზიანებს, რომ ის პირები, რომელთა დამნაშავეობაში საზოგადოება დარწმუნებულია, დაპატიმრებული არიან ბევრად უმნიშვნელო ბრალდებებით და როგორც ბოლო მოვლენები გვიჩვენებს, მართლდებიან კიდეც. როგორ ფიქრობთ, რამდენად დააზარალებს ეს პროცესები მთავრობისა და პრემიერის რეპუტაციას, მის საიმედოობას ხალხის თვალში?
- ხალხმა უნდა გააცნობიეროს ისიც, რომ სიმართლის დადგენას დრო სჭირდება. რაც შეეხება იმას, თუ როგორ აისახება ეს პროცესები "ქართული ოცნებისა" და პრემიერის რეპუტაციაზე, აშკარაა, მათთვის ერთადერთი გამოსავალია, ხალხს ყოველივე ეს აუხსნან. თუმცა, ნამდვილად არ მშურს იმ ქართველი პოლიტიკოსებისა, რომელთაც საზოგადოებას ჯერ საქმის წასამართად საჭირო დროს სთხოვენ, შემდეგ კი აუწყებენ, რომ მათი მოლოდინი არ გამართლდა.
- არსებობს კიდევ ერთი მწვავე და მნიშვნელოვანი საკითხი - უკანონოდ წართმეული ქონების დაბრუნება.
- ვფიქრობ, თუ დამტკიცდება, რომ რომელიმე პირს ქონება უკანონოდ ჩამოერთვა, უნდა დადგეს მისთვის ქონების დაბრუნების საკითხიც.
- წინა ხელისუფლების წარმომადგენლები ამტკიცებენ, რომ ახალმა ხელისუფლებამ "კუდიანებზე ნადირობა" წამოიწყო. რა გავლენას ახდენს ეს განცხადებები ევროკავშირისა და დასავლეთის წარმოდგენაზე საქართველოზე?
- სწორედ ამიტომაც უნდა მისდიოთ დაწვრილებით თითოეულ სამართლებრივ პროცედურას, რათა შემდგომ არავის ჰქონდეს საფუძველი, განაცხადოს,“მე პოლიტიკური მოტივით დამაპატიმრესო. რაც შეეხება ევროპის შეხედულებებს ამ საკითხზე, გულწრფელად გეტყვით, რომ ევროპას არა აქვს ერთიანი მოსაზრება. მაგალითად, ევროპარლამენტში არიან ძლიერი დაჯგუფებები, რომლებიც იზიარებენ ამ განცხადებებს. თუმცა, მრავალი მათგანი საქართველოში ჩამოსვლისა და სიტუაციაში გარკვევის შემდეგ მეტი მოწიწებით მსჯელობს, მეტ თავმდაბლობას იჩენს და სხვ. "იყავით თავმდაბალნი და არ მისცეთ საშუალება პოლიტიკურ ძალებს საქართველოში თქვენი მოსაზრებები ინსტრუმენტად გამოიყენონ, რასაც ისინი, როგორც წესი, ცდილობენ ხოლმე" - აი, ამას ვეუბნები ჩემს კოლეგებს.
- თქვენი გამოყენება თუ უცდიათ?
- ალბათ, უცდიათ, თუმცა ჩემი გამოყენება არც ისე ადვილია (იცინის).
- ირონიულად არ გეჩვენებათ, რომ დაპატიმრებებს აპროტესტებს ის ძალა, რომლის ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ქვეყანაში პატიმართა უპრეცედენტო რაოდენობა ფიქსირდებოდა?
- ზედაპირულად შეიძლება მართლაც ასე ჩანს, მაგრამ მედალს ორი მხარე აქვს. უდავოა, რომ ადრე იმაზე მეტი ხალხი იჯდა ციხეში, ვიდრე საჭირო იყო და მათ შორის იყვნენ პირები, რომლებიც უსამართლოდ იყვნენ მსჯავრდადებული. ამიტომაც ახალი მთავრობის მიერ მიღებულ ზომას - ამნისტიებს დადებითად ვაფასებ. მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ თუ ადამიანი დანაშაულს ჩაიდენს, ციხეში არ უნდა ჩასვა, იმ მოსაზრებიდან გამომდინარე, რომ იქ ისედაც საკმაოდაა ხალხი.
- პოლიტიკური ძალები ამ თემაზე დებატებისას ხშირად ხელს ევროპისკენ იშვერენ. ხდება თუ არა ასეთი რამეები ევროპაში? ბოლოდროინდელ მაგალითად სლოვენია მახსენდება, სადაც კორუფციისთვის პრემიერ-მინისტრს უკრეს თავი ციხეში.
- როდესაც დანაშაულში მაღალი რანგის მოხელეა გარეული, მაგალითად, ხორვატიისა და სლოვენიის კორუფციული დანაშაულის შემთხვევაში, უმნიშვნელოვანესია, რომ საქმე საგულდაგულოდ იქნეს გამოძიებული და დამნაშავეები, თუ მათ ბრალი დაუმტკიცდებათ, დასჯილნი. ეს ეხება ევროპასაც, საქართველოსაც და საზოგადოდ, მთელ მსოფლიოს.
- რას ფიქრობთ ახალი ხელისუფლების კანონშემოქმედებაზე? როდესაც პარლამენტი ამა თუ იმ კანონს განიხილავს, ხშირად იხსენიებენ თქვენსა და ვენეციის კომისიის რეკომენდაციებს. რეალურად, რა წონა აქვთ ამ რეკომენდაციებს?
- პოლიტიკური დაძაბულობის პირობებში პარლამენტმა საკმაოდ კარგად გაართვა თავი დაკისრებულ მოვალეობას - მიიღო საკმაოდ მნიშვნელოვანი კანონები, მათ შორის შრომის კოდექსი და შეიტანა ცვლილებები კონსტიტუციაში. რაც შეეხება ევროკავშირისა და ვენეციის კომისიის რეკომენდაციებს, გარწმუნებთ, მათ ძალიან დიდი წონა აქვს. ამას ისე ნუ გამიგებთ, თითქოს ვთვლიდე, რომ ჭკუას გარედან მოსული ხალხი უნდა გასწავლიდნენ - პირიქით, ჩვენ ბევრი რამ არ ვიცით და ვცდილობთ, ზედმეტი პასუხისმგებლობა არ ავიღოთ თავზე, მაგრამ ასეთ შემთხვევებში აუცილებელია სხვა ქვეყნების გამოცდილების გაზიარება და ჩვენც სწორედ ამ კუთხით გეხმარებით.
- მინდა, ფარული ჩანაწერების განადგურება-გამოძიებაზეც გკითხოთ. თქვენი აზრი ასეთია: ჩანაწერები უნდა განადგურდეს, რადგან ამას ადამიანთა უფლებების ფუნდამენტური პრინციპები გვკარნახობს. საბოლოოდ, ასეც მოხდა, თუმცა ამ მოსაზრებას ჰყავდა მოწინააღმდეგეებიც. რას მიპასუხებთ, თუკი გეტყვით, რომ თქვენი ეს მიდგომა შესაძლოა მეტისმეტად იდეალისტური იყოს და ამ ყველაფრის სათანადოდ გამოძიება და დამნაშავეების სამაგალითოდ დასჯა უკეთეს შედეგს მოგვცემდა (აღმოფხვრიდა მომავალში მსგავსი შემთხვევების ალბათობას)?
- სწორედ ეს იყო მორალური დილემა. სასწორის ერთ მხარეს იდო ადამიანების ღირსება, მეორე მხარეს კი აუცილებლობა, ამ უმსგავსობის ჩამდენებს პასუხი ეგოთ. კომისიას მივმართე რეკომენდაციით, დაენიშნა ნდობით აღჭურვილი პირები, რომლებიც გაეცნობოდნენ მასალებს და შეამოწმებდნენ, იყო თუ არა მათში რაიმე მტკიცებულება, რაც დამნაშავის აღმოჩენაში დაგვეხმარებოდა. განადგურებულ მასალებში ასეთი მტკიცებულება არ აღმოჩნდა.
რაც შეეხება სამომავლო პრევენციულ ზომებს, ვფიქრობ, აუცილებელია სამართლებრივი ზომების გამკაცრება. სერიოზულ დანაშაულად უნდა ჩაითვალოს არა მარტო ასეთი ჩანაწერების შეკვეთა-მომზადება, არამედ მათი შენახვაც. კიდევ ერთი რეგულაცია, რომელიც ჯერ კოდექსში არა გაქვთ, არადა, აუცილებელია - კანონი, რომელიც უზრუნველყოფს, რომ სატელეფონო კომპანიებმა, რომელთაც თითოეული საუბრის ჩანაწერი აქვთ, ჩანაწერები აგენტებს, თუნდაც შს სამინისტროს, ყოველი ფეხის დაბაკუნებისთანავე არ გადასცენ.
- გადავინაცვლოთ საზოგადოებისთვის კიდევ ერთ მტკივნეულ თემაზე - უთანხმოებებზე რელიგიური ნიშნით. მაგალითად სამთაწყაროსა და სოფელ ჭელას მინარეთის მოვლენებიც გვეყოფა. როგორ ფიქრობთ, რა უდევს საფუძვლად ბოლო დროს დაძაბულობის ზრდას?
- მინარეთთან დაკავშირებული მოვლენები საგანგაშოდ მეჩვენება - განსაკუთრებით ის, რომ საზოგადოება თვლიდა, სამართლიანი იქნებოდა, თუ მინარეთს დაანგრევდნენ. ეს არ არის სწორი მიდგომა. წარმოიდგინეთ, რა განცდა დაეუფლებოდათ თუნდაც ემიგრაციაში მყოფ ქართველებს, ვინმეს მათი სალოცავი რომ დაენგრია? ოფიციალური არგუმენტები კი, რითაც მინარეთის დემონტაჟი გაამართლეს (ლიცენზიის არქონა და ა.შ.) არადამაჯერებელი იყო. იმედია, სულიერი ლიდერების ერთობლივი ძალისხმევით ვითარება საბოლოოდ განიმუხტება.
მინდა ასევე ვთქვა, რომ ის, რაც თქვენთან 17 მაისს მოხდა, მიუღებელი იყო და ამაზე ეკლესიასაც ეკისრება პასუხისმგებლობა. ამ დღეს დაირღვა ადამიანთა ფუნდამენტური უფლებები - სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლებები.
- თქვენ თქვენს პოზიციას ერთობ შეურიგებლად გამოხატავთ, როდესაც ამ ფაქტს აფასებთ. ეს გასაგებიცაა, შვედი დიპლომატი ხართ, უფლებადამცველი, ვისთვისაც ეს პოზიცია, შეიძლება ითქვას, "მშობლიურია". მაგრამ არ გიფიქრიათ, რომ სანამ ქართველ ხალხს ადამიანთა ფუნდამენტური უფლებების დარღვევისთვის პასუხს მოსთხოვდით, იქნებ გაგერკვიათ, რამდენად გათავისებული აქვთ მათ ამ ცნებების მართებულობა? ლაპარაკია ერზე, რომელიც საუკუნეებია, ქრისტიანული კულტურით ცხოვრობს, თქვენ კი გსურთ, ერთ დღეს კარი გამოაღოთ და მათი წარმოდგენები თავდაყირა დააყენოთ, შემდეგ კი გიკვირთ, რომ ისინი ამას თავზე მოხვევად აღიქვამენ? არ ფიქრობთ, რომ სწორედ აქ იმალება ნამდვილი დილემა და გამოსავალი არ არის თქმა, ეს სწორია, ეს კი არაო?
- მიგიხვდით, რასაც გულისხმობთ და დამაფიქრა თქვენმა სიტყვებმა. მიუხედავად ამისა, იმ დღეს მოხდა ბევრი ისეთი რამ, რასაც ქრისტიანული დოქტრინებიც გმობენ, - უპირველესად, ძალადობა. ქრისტიანობა, როგორც მე მესმის, მოყვასის სიყვარულსა და მიმტევებლობას ქადაგებს და არა ერთმანეთის ცემას. სხვათა შორის, მე ამ თემაზე სასაუბროდ პატრიარქსაც შევხვდი და მანაც დამიდასტურა, რომ ძალადობა არასოდეს არის გამოსავალი. ამასთან, ხშირად ამბობენ, რომ მათ, ვინც ჰომოსექსუალების წინააღმდეგი არიან, ასევე უნდა მიეცეთ საკუთარი აზრის გამოთქმის საშუალება. ამ არგუმენტს ხშირად იყენებს ეკლესია. კეთილი და პატიოსანი, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ამ თემაზე უნდა გვქონდეს დიალოგი ხალხთან და გავეცნოთ მის მოსაზრებებს. ვფიქრობ, ამ თემაზე ფხიზელი გონებით მსჯელობა ორივე მხარეს წაადგება.
- კიდევ ერთხელ დავუბრუნდეთ პოლიტიკას. საპრეზიდენტო არჩევნები კარს მოგვადგა. როგორ ფიქრობთ, კოაბიტაცია გამოგვივიდა?
- პრეზიდენტსა და პრემიერს შორის კოაბიტაცია მაინცდამაინც არ გამოვიდა და ამაში ლომის წილი მათ პირად დაძაბულ ურთიერთობას უძევს. ისინი ძალიან განსხვავებული პიროვნებები არიან, განსხვავებული ბექგრაუნდებით. პარლამენტში კოაბიტაცია მეტ-ნაკლებად შედგა.
- ისტორიის განმავლობაში, ჩვენი, როგორც ქვეყნის, კეთილდღეობა უმეტესწილად სწორედ ქარიზმატულ ლიდერებზე იყო მინდობილი. გვქონდა ერთი კაცის ინსტიტუტი. ახლა კი ძალაუფლება გადაეცემა პირთა ჯგუფს, რომელთა უმრავლესობაზეც ხალხს შეუძლია იფიქროს, რით არის ის ჩემზე უკეთესიო? როგორ ფიქრობთ, ეს მიდგომა გაამართლებს?
- საპრეზიდენტო ხელისუფლებიდან საპარლამენტოზე გადასვლა სწორი გადაწყვეტილება მგონია. წინდახედულად მოქმედი პარლამენტის პირობებში ქვეყნის მომავალი უფრო უსაფრთხო იქნება და სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებებს მიიღებს არა ერთი ადამიანი ან ადამიანთა მცირე ჯგუფი, არამედ უმრავლესობა. თანაც, საპარლამენტო ხელისუფლებასაც არავინ უშლის, ჰყავდეს ძლიერი ლიდერები. დემოკრატია სწორედ იმას ნიშნავს, რომ ნაკლები მნიშვნელობა ჰქონდეს იმას, თუ ვის აქვს პოლიტიკურად ნომერი პირველი პოზიცია. შეცდომებისგან არავინ არის დაზღვეული, მაგრამ რაც მეტი ადამიანი მიიღებს გადაწყვეტილების მიღებაში მონაწილეობას, მით უფრო ნაკლებია შეცდომის დაშვების ალბათობა.
- კოაბიტაცია დამთავრდება და არსებობს ეჭვი, რომ შეიძლება სააკაშვილის გასამართლების საკითხიც კი დადგეს. რამდენად რეალურია ეს და რა შედეგი მოჰყვება სააკაშვილის გასამართლებას?
- მაპატიეთ, მაგრამ ეს იმდენად პოლიტიკური შეკითხვაა, რომ ამაზე პასუხი ჩემგან უპასუხისმგებლობა იქნება.
ესაუბრა ვაჟა თავბერიძე