"თინას მინისტრობის გამო, თვალს არაფერზე დავხუჭავ"
"თუ ვინმეს არ ვესიმპათიურები, მაინც უნდა ამიტანოს, რადგან დემოკრატია ერთმანეთის ატანის ხელოვნებაა"
"ცოტა ხანში ყველაფერი პარლამენტსაც მოეკითხება - ოთხი წლის განმავლობაში ყველა მიღწევა და ცოდვა 2016 წელს მაგიდაზე დაიდება..."
უახლოეს მომავალში ქვეყანაში მნიშვნელოვანი საკანონმდებლო ცვლილებები იგეგმება, მათ შორის აღსანიშნავი შს სამინისტროს რეფორმაა - უწყებას უშიშროება და სპეცსამსახურის დეპარტამენტი გამოეყოფა. საკანონმდებლო ცვლილებებს ითხოვს ოპოზიცია საარჩევნო კოდექსშიც და ამ მიმართულებით შეუსრულებელ დაპირებებზე საუბრობს... ამ და სხვა მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს "კვირის პალიტრასთან" ექსკლუზიურად პარლამენტის თავმჯდომარე დავით უსუფაშვილი აფასებს:
- ქვეყნის დემოკრატიული ინსტიტუტების მშენებლობისთვის აუცილებელია, შს სამინისტრო თანამედროვე სტანდარტებზე გადაეწყოს. უწყების სამოქალაქო სისტემად გარდაქმნა მოწინავე ქვეყნებში დანერგილი პრაქტიკაა - პირველი პოლიციელი შს მინისტრი კი არა, შესაბამისი დეპარტამენტის უფროსი უნდა იყოს. იგივე რეფორმა გატარდა თავდაცვის სამინისტროშიც, სადაც მინისტრი პოლიტიკას განსაზღვრავს, სამხედრო პირები კი საქმეს ბრძოლის ველზე აკეთებენ. შს სამინისტროს რეფორმირებაზე მსჯელობა დიდი ხნის წინ დაიწყო, თუმცა წინა მმართველებმა კონკრეტული ნაბიჯის გადადგმა ვერ გაბედეს. ავტორიტარული მმართველობისთვის შს სამინისტროს ერთ ძალაუფლების მონოპოლისტ უწყებად ჩამოყალიბება მომგებიანია. გვინდა, უშიშროების სამსახურებმა მეტი სტაბილურობა მოიპოვონ და პოლიტიკური ამინდისა თუ ხელისუფლების ცვლილებაზე დამოკიდებული არ იყვნენ.
- ოპონენტების განცხადებით, ცვლილებები პოლიტიკური მანიპულაციის მეტ საფრთხეს შეიცავს. რამდენად კონტროლირებადი იქნება ეს ინსტიტუტები და დაექვემდებარებიან თუ არა საპარლამენტო ზედამხედველობას ან ვინ გვაძლევს გარანტიას, რომ სპეცსამსახურები სახელმწიფოს მმართველობაში აღარ ჩაერევიან?
- გაუგებარია, არსებული სისტემა ოპონენტებისთვის მისაღები რატომ გახდა? დემოკრატიული ქვეყნების გამოცდილებას გადახედონ და თუნდაც ერთი ქვეყანა დამისახელონ, სადაც შს სამინისტრო გასამხედროებული უწყებაა. თუ არასწორად ვმოქმედებთ, ზოგადი იდეების ნაცვლად დასაბუთებული არგუმენტებით მიგვითითონ. ამ ცვლილების მიზანია, უსაფრთხოების სამსახურების ეფექტურობა გაიზარდოს, იმ საკითხებზე გავლენა კი, რაც მათ კომპეტენციას სცილდება - შემცირდეს.
- მიხეილ სააკაშვილის მტკიცებით, უშიშროების თანამშრომლები, რომლებიც მას უთვალთვალებდნენ, საზღვარგარეთ დააკავეს. ექსპრეზიდენტის ოდესის გუბერნატორად დანიშვნა საქართველო-უკრაინის ურთიერთობაზე გავლენას რამდენად მოახდენს?
- ნება მომეცით, მეგობარი ქვეყნის მოქალაქეებისა და საჯარო მოხელეების განცხადებებზე კომენტარი არ გავაკეთო. საქართველო და უკრაინა მეგობარი სახელმწიფოები არიან. ცალკეული ადამიანების ქმედება კი ორი ერის ურთიერთობაზე ვერ აისახება. ადამიანები ზოგჯერ არჩევანს სამშობლოს წინააღმდეგ ან მისგან დამოუკიდებლად აკეთებენ. ამ შემთხვევაში სააკაშვილმა არ ჩათვალა საჭიროდ, თავისი მმართველობისას მიღებულ კანონს დამორჩილებოდა. დაახლოებით ათი წლის წინ სააკაშვილის ლიდერობას ქვეყანაში დიდი იმედები უკავშირდებოდა, მაგრამ მან ყველაფერი გააკეთა, რომ იმედები დამსხვრეულიყო და თავადაც დღეს არსებულ მდგომარეობაში აღმოჩენილიყო.
- ფიქრობთ, რომ სააკაშვილი ქართული პოლიტიკიდან საბოლოოდ წავიდა, თუ ეს გეგმის ნაწილია? ექსპრეზიდენტი საქართველოში ოდესის გუბერნატორის სტატუსით რომ ჩამოვიდეს, მიიღებს ხელისუფლება პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას მისი დაკავების შესახებ?
- საქართველოში ვინც უნდა ჩამოვიდეს, სახელმწიფო კანონის შესაბამისად იმოქმედებს. სააკაშვილთან დაკავშირებულ სხვა დეტალებზე აღარ ვისაუბრებ.
- ოპოზიცია ორ წელზე მეტია ხელისუფლებისგან საარჩევნო კოდექსში იმ ცვლილებებს ითხოვს, რისთვისაც საპარლამენტო არჩევნებამდე თქვენც აქტიურად იბრძოდით. რატომ არ იცვლება საარჩევნო კოდექსი და რატომ ხვდებით მომავალ არჩევნებს წინა ხელისუფლების მემკვიდრეობით?
- პირადად მე ამ საკითხზე პოზიცია არ შემიცვლია, თუმცა, როცა საქმე კონსტიტუციურ ცვლილებებს ეხება, 114 დეპუტატის თანხმობაა საჭირო, რაც ბოლო ორწელიწად-ნახევარში მხოლოდ ორჯერ თუ სამჯერ მოხერხდა. ჩემი აზრით, ისტორიული შანსი არ უნდა გავუშვათ ხელიდან, რათა ქვეყანაში ერთხელ და სამუდამოდ სამართლიანი საარჩევნო სისტემა დამკვიდრდეს.
- საარჩევნო კოდექსში ცვლილებებს კოალიციაში ვინ ეწინააღმდეგება?
- ცვლილებების აუცილებლობაზე კოალიციაში თანხმობაა, შინაარსი და დეტალები კი მალე დაზუსტდება.
2016 წლის არჩევნებისთვის საარჩევნო სისტემა საერთაშორისო სტანდარტებთან ახლოს იქნება...
- დიდი ხანია კოალიციაში შიდადაპირისპირების საკითხი აქტუალობას არ კარგავს. რამდენიმე დღის წინ ისევ გავრცელდა ინფორმაცია, რომ უმრავლესობას დავით საგანელიძე ტოვებს. მომავალ საპარლამენტო არჩევნებამდე "ქართული ოცნება" არსებული შემადგენლობით მისვლას მოახერხებს?
- კოალიციაში სერიოზული ცვლილების წინა პირობას ვერ ვხედავ. ამაზე საუბარი მხოლოდ პოლიტიკური სპეკულაციის ნაწილია, თუმცა იძულებული ვარ კოალიციის დაშლაზე მეოცნებეებს იმედები გავუცრუო. შესაძლოა, პარლამენტისა და მთავრობის შემადგენლობაში გარკვეული ცვლილებები განხორციელდეს, როგორც ცოტა ხნის წინ დეპუტატებმა პარლამენტიდან მთავრობაში გადაინაცვლეს, შესაძლოა, დეპუტატებმა სხვა თანამდებობა დაიკავონ და ა.შ.
- ანუ სამთავრობო ცვლილებები სამი მინისტრის შეცვლით არ ამოწურულა?
- ჩვეულებრივ მიმდინარე პოლიტიკურ საკითხებზე ვსაუბრობ, რაც დიდ კოალიციურ ცვლილებებზე არ მიანიშნებს...
- მინისტრთა კაბინეტში ორი რესპუბლიკელის დაწინაურება პოლიტიკური ვაჭრობის შედეგად შეფასდა. ეს კოალიციაში თქვენი კომპრომისის შედეგი იყო?
- ვისაც სურს, მსჯელობას ვაჭრობა დაარქვას. თუ არ ვიმსჯელებთ, გარკვეულ თანამდებობებზე ვისი დანიშვნაა უმჯობესი, ან რომელი კანონი უნდა მივიღოთ ახლა და რომელი გადავდოთ, არაფერი გამოვა.
ვთქვათ, ბაზარში შეხვედით და ახალი წლისთვის ინდაურს არჩევთ. რამდენიმე გამყიდველთან საუბრის შემდეგ არჩევანს ხომ იქიდან გამომდინარე აკეთებთ, რამდენი გაქვთ ჯიბეში ფული და როგორ გამოიყურება ეს ინდაური? ანუ, ამ დროს ვაჭრობთ თუ ცდილობთ თქვენთვის სასურველ სიკეთეს მიაღწიოთ? ეს არის პოლიტიკა, აბა, რისთვის ვსხედვართ აქ, თუ არ ვცდილობთ, ჩვენთვის სასურველ შედეგს მივაღწიოთ?! მთავრობის დაკომპლექტებაც ასეთი ჯანსაღი კოალიციური მსჯელობის შედეგად მოხდა.
- თუ სასურველ შედეგს არ მიაღწევდით, კოალიციას ტოვებდით?
- მსგავსი ტიპის შანტაჟი ჩვენი ხელწერა არ გახლავთ. ვინც რესპუბლიკურ პარტიასთან რაიმე ტიპის გაერთიანებაში ყოფილა, დამერწმუნება, რომ სიტყვა უკან არასოდეს წაგვიღია და არც ფანჯრიდან გავპარულვართ ოდესმე.
გვინდა, სანდო და საიმედო პარტნიორები ვიყოთ, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ყველაფერს დავთანხმდებით. ჩვენი მიზნები გვაქვს, რომელსაც მაგიდაზე ყოველთვის წინასწარ ვდებთ და ეს პარტნიორებმაც კარგად იციან.
ყველა კოალიციასა და გაერთიანებაში საკუთარი პრიორიტეტებით შევდივართ. თუ დავინახავთ, რომ ჩვენი მიდგომები არ აინტერესებთ, იქ არ გავჩერდებით. როგორც კი სააკაშვილმა ყველა ჩვენი პრიორიტეტი გადახაზა, 2004 წლის ივნისში მისი გაერთიანება დავტოვეთ. არ დაგავიწყდეთ, ამ დროს სააკაშვილი თეთრ ცხენზე იჯდა და მთელი საქართველო და მსოფლიო ტაშს უკრავდა.
- თავდაცვის სამინისტროსთან დაკავშირებული საკანონმდებლო ცვლილებების განხილვისას ნეიტრალიტეტის შენარჩუნებას რამდენად შეძლებთ?
- ვისაც ჩემი და თინას საჯარო ურთიერთობა უნახავს, კარგად იცის, რომ ყოველთვის ერთმანეთის მთავარი ოპონენტები ჩვენ ვიყავით. საკუთარი მოვალეობები კარგად გვაქვს გაცნობიერებული. თუ ჩავთვლი, რომ რომელიმე კანონში არასწორი ცვლილება იგეგმება, თინას მინისტრობის გამო, თვალს არაფერზე დავხუჭავ. კანონის მისაღებად 76 დეპუტატის ხმაა საჭირო, ჩემი ხმა იქ იქნება, სადაც ჩემი აზრით, სიმართლეა.
- პრეზიდენტსა და მთავრობას შორის ავლაბრის რეზიდენციაზე დავას როგორ აფასებთ?
- შესაძლოა, გადაწყვეტილების მიღებისას ყველა ერთ აზრზე არ ვიყოთ, მაგრამ ინსტიტუტებისადმი პატივისცემა თითოეულს მოგვეთხოვება... როცა პრეზიდენტი აღლუმს ესწრება ან მთავარსარდლის როლშია, მის სახელსა და გვარზე არ უნდა ვიმსჯელოთ, რადგან ის სახელმწიფოს მეთაურია და თავის ფუნქციას ასრულებს. თუ ვინმეს არ ვესიმპათიურები, მაინც უნდა ამიტანოს, რადგან დემოკრატია სწორედ ერთმანეთის ატანის ხელოვნებაა... რამდენიმე დღის წინ საქართველოში ოფიციალური ვიზიტით ესტონეთის პრეზიდენტი ბრძანდებოდა, რომელსაც მართალია, კონსტიტუციის მიხედვით გიორგი მარგველაშვილზე ნაკლები უფლებები აქვს, მაგრამ ის ევროპის მასშტაბით ავტორიტეტული ფიგურაა და მის პოზიციას მთელ ევროპაში საკმაოდ დიდი გავლენა აქვს. ასე რომ, პრეზიდენტის ავტორიტეტი კონსტიტუციური უფლებების ჩამონათვალით კი არა, მისი ქმედებებითა და პოზიციებით მოიპოვება.
- ფიქრობთ, რომ მარგველაშვილს სათანადო ავტორიტეტი არა აქვს და სასახლე უნდა დატოვოს?
- მარგველაშვილი, როგორც ყველა ჩვენ, დამწყები პრეზიდენტია და ეს კითხვა მოგვიანებით უნდა დავსვათ.
ცოტა ხანში ყველაფერი პარლამენტსაც მოეკითხება - ოთხი წლის განმავლობაში ყველა მიღწევა და ცოდვა 2016 წელს მაგიდაზე დაიდება და ამომრჩევლის მიერ გაიზომება. რაც შეეხება შენობას,
ქუთაისიდან თბილისში გადმოსვლას პარლამენტიც გეგმავს, რადგან ამ რეჟიმში მუშაობა ბევრ პრობლემას აჩენს.
ქუთაისის შენობასაც სათანადო გამოყენება უნდა გამოვუძებნოთ. ჩვენ არ გვაქვს ფუფუნება, შენობები არასწორად გამოვიყენოთ.
- ეკონომიკასთან ერთად, ხელისუფლების მთავარ გამოწვევად რეგიონებში ნეპოტიზმისა და "ჩაწყობილი" ტენდერების საკითხი იქცა. თვითმმართველობის რეფორმამ ვერ გაამართლა, თუ ეს არაკომპეტენტური კადრების დაწინაურების შედეგია?
- თვითმმართველობის რეფორმა აუცილებელი იყო. ერი ვერასოდეს შეძლებს ქვეყნის მართვას, თუ სოფელი საკუთარ სოფელს ვერ მართავს. შესაძლოა, იყოს შეცდომებიც, ისევე როგორც ცენტრალურ მმართველობაშია... ზოგჯერ ვცდებით, მაგრამ ეს ქვეყნის დაქცევად არ უნდა წარმოვიდგინოთ. შეცდომებზე უნდა ვისწავლოთ. თუ სადმე ზედამხედველობა დავაკელით, უნდა გავაძლიეროთ. იმისათვის, რომ ნაკლები პრობლემა შეიქმნას მუნიციპალიტეტებში, კვალიფიკაციის ამაღლებაც აუცილებელია. ხშირად, ადგილობრივი მმართველი საკანონმდებლო ნიუანსებში გარკვეული არ არის. თავის მხრივ,
დეპუტატებმაც უნდა გაიაზრონ, რომ კითხვების დასმა ქვეყნის დაქცევას არ ნიშნავს, მეორევე სიტყვაზე ერთმანეთს მტრებად არ უნდა გადავეკიდოთ.
დღეს მსგავსი ფაქტები წინა წლებთან შედარებით ხარისხობრივად ნაკლებია, მაგრამ მედია გათავისუფლდა და ყველაფერი საჯარო გახდა.
- რაც შეეხება საგარეო პოლიტიკას. რატომ ვერ გადაწყდა რიგის სამიტზე ვიზა-ლიბერალიზაციის საკითხი და კარგავს თუ არა ქვეყანა დასავლეთში პოზიციებს?
- ობიექტური რეალობა ასეთია - ომი რეგიონში, რუსეთის აგრესია უკრაინაში და ამით გამოწვეული მსოფლიო კრიზისი. ჩვენ უნდა გავიაზროთ, რომ მსოფლიო კრიზისის პირობებში ვცხოვრობთ, რაც იმას ნიშნავს, რომ არაერთი გეგმა და მიმართულება კორექტირდა. თუ ვინმეს უნდა, რომ ოზურგეთში ან თელავში წამოგორდეს და შორიდან იძახოს - კი მაგრამ, რატომ არ გვიღებენ ევროპაში, ვიზა რატომ გაგვიჭიმეს, არ გვაინტერესებს, რა ხდება სხვაგან, მე ჩემი მომეციო, არაფერი გამოვა. გვინდოდა, რომ ვიზა-ლიბერალიზაცია მაისში მიგვეღო, მაგრამ დეკემბრამდე გადადეს, თუმცა არა იმიტომ, რომ საქართველოს ხელისუფლებამ ძალისხმევა დააკლო, უბრალოდ, მსოფლიო კრიზისული ვითარების გათვალისწინებით მოქმედებს. ჩემი აზრით, მსგავსი ნიჰილიზმი რუსეთიდან მოდის და ღია თუ ფარული პროპაგანდის ნაწილია, ამიტომ ძალიან ფრთხილად უნდა ვიყოთ.
რუსუდან შელია