ვინ აფუჭებს ურთიერთობას თბილისსა და კიევს შორის?!
რატომ არის კიევსა და თბილისს შორის ურთიერთობა ასე დაძაბული, რა როლს თამაშობს ამაში სააკაშვილის ფაქტორი და სადამდე შეიძლება მივიდეს მდგომარეობა, ამ საკითხებზე საერთაშორისო ურთიერთობების სპეციალისტს, GIPA-ს პროფესორს, თენგიზ ფხალაძესა და ანალიტიკოს მამუკა არეშიძეს ვესაუბრეთ:
"პრობლემის გადაწყვეტა შეუძლებელია უმაღლეს დონეზე კომუნიკაციის გარეშე"
თენგიზ ფხალაძე: - საქართველო-უკრაინის ურთიერთობის ასე გაგრძელება მხოლოდ ამ ორი ქვეყნისთვის კი არა, ყველასა და ყველაფრისთვის მტკივნეულია. საქმე ის არ არის, სააკაშვილი დამნაშავეა თუ არა, არც ის, შეიძლება თუ არა ყოფილი პრეზიდენტის წინააღმდეგ საქმე აღიძრას, დაკავებული იყოს თუ არა ან მსგავსი რამ. რა თქმა უნდა, ასეთი პრეცედენტი ბევრია თანამედროვე ისტორიაში - დაუკავებიათ კიდეც, მიუსჯიათ კიდეც, დამნაშავეც აღმოჩენილა, მაგრამ ამას აქვს თავისი ფორმა. რაც დღეს საქართველოში ხდება, ამისგან ძალიან შორს არის. იმაზე საუბარი, რომ ეს მხოლოდ საქართველოსა და უკრაინის ურთიერთობას აზიანებს, არ მიმაჩნია სწორად. უფრო სწორი შეფასება მგონია ის, რომ ეს საქართველოს ყველა მიმართულებით აზიანებს - იქნება ეს უკრაინასთან, ევროკავშირთან, მოლდოვასთან ურთიერთობა თუ სხვა მიმართულება. ეს საზიანოა იმ ქვეყნის იმიჯისთვის, რომელსაც კონსტიტუციაში აქვს გაცხადებული ევროკავშირისა და ნატოსკენ სწრაფვა.
- რაც დრო გადის, ამ ორი ქვეყნის ურთიერთობა ხან რა საბაბით მწვავდება და ხან რითი. ასეთი ქმედებები მიანიშნებს თუ არა, რომ ურთიერთობის მოგვარება არ სურთ?
- ეს იმიტომ ხდება, რომ ყველაფერი არასწორად მიდის. ეს პროცესი თუ არ შეტრიალდა, ყოველდღე ახალ-ახალ უსიამოვნებას მივიღებთ.
- ბრალდებები, ძირითადად, დაუსაბუთებელი და უსაფუძვლოა. როდესაც პროცესი ასე მიმდინარეობს, ამას რა განაპირობებს?
- ის, რომ თავად პროცესია არასწორი. არ შეიძლება პარტნიორი ქვეყნები, ერთმანეთს ასე ელაპარაკებოდნენ. ჩვენს ქვეყნებს შორის მთლიანი პროცესი არასწორ კონტექსტშია ყველა სივრცეში. საჯარო განცხადებებით საგარეო პოლიტიკა არ კეთდება. ეს პრობლემა უნდა აღმოიფხვრას, მაგრამ ჯერ ვერ ვხედავ საამისო პოლიტიკურ მზადყოფნას. იმისთვის, რომ რაღაც სწორად გააკეთო, ჯერ უნდა აღიარო, რომ რაღაცას არასწორად აკეთებ და მერე უნდა გამოასწორო.
- ჩანს, რომ რომელიმე მხარეს ამ სიტუაციის გამოსწორება სურს?
- ძალიან ბევრჯერ უკრაინელების განცხადება არ მომწონებია, მაგრამ შემიძლია გავიგო, თუ რატომ კეთდება იმ სახელმწიფოსგან, რომელიც ომშია. სწორედ ამის გათვალისწინებით მით უფრო აქტიური და კორექტული უნდა იყოს საკომუნიკაციო არხები. როდესაც ეს არ არის, რჩება მხოლოდ ემოციები, რომელთაც არასოდეს მივყავართ სწორ გადაწყვეტილებამდე. ასე რომ, ამ პრობლემის გადაწყვეტა შეუძლებელია უმაღლეს დონეზე კომუნიკაციის გარეშე. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მტყუან-მართლის გარჩევა არ დამთავრდება და არც ურთიერთობაში კრიზისი დასრულდება.
- ვინ უნდა გადადგას პირველი ნაბიჯი?
- ჩვენ იმასაც ვერ ვახერხებთ, რასაც ვაკეთებთ, ნორმალურად წარმოვაჩინოთ. სამაგიეროდ, ვახერხებთ იმას, რომ ჩვენივე გაკეთებულს ვაფუჭებთ. ვფიქრობ, პირველი ნაბიჯი ჩვენ უნდა გადავდგათ. დღეს ჩვენი და უკრაინის მდგომარეობა ძირეულად განსხვავებულია. შემდგომ, რა თქმა უნდა, ამას უკრაინის შემხვედრი ნაბიჯები უნდა მოჰყვეს.
- ჩვენი ნაბიჯი რა შეიძლება იყოს?
- კომუნიკაცია უმაღლესი თანამდებობის პირებს შორის. სახელმწიფოებს შორის ნებისმიერი ურთიერთობა ასე იწყება. როდესაც კომუნიკაცია არ არსებობს, იქმნება ძალიან დიდი სივრცე სპეკულაციებისთვის, ემოციური განცხადებებისთვის, დეზინფორმაციისთვის, რისი მომსწრენიც ახლა ვართ.
- უკრაინის პრეზიდენტის მიერ სააკაშვილის ფოტოებით განცხადების გაკეთება ამ კომუნიკაციის საშუალებას ტოვებს?
- ზელენსკიმ განცხადება გააკეთა უკრაინის მოქალაქის შესახებ, ჩვენ შეგვიძლია ამაზე გავბრაზდეთ ან არა, ემოციურად ვუპასუხოთ ან არ ვუპასუხოთ, მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ ქვეყნების ურთიერთობის ამ კონტექსტში განხილვა არ შეიძლება. სააკაშვილის პრობლემა ადრეც არსებობდა. უკრაინის წინა პრეზიდენტის დროს სააკაშვილი იყო ოდესის გუბერნატორი, მაგრამ ამას ხელი არ შეუშლია პრეზიდენტების დონეზე ხელი მოგვეწერა უკრაინასთან სტრატეგიულ პარტნიორობაზე - არის მექანიზმები, რომელთა გამოყენება შეიძლება მიუხედავად უთანხმოებისა.
"ვერაფერს ამბობ იმიტომ, რომ ქვეყანა ომშია"
მამუკა არეშიძე: - უკრაინაში არსებულ გარკვეულ ძალებს დღედაღამ მიაქვთ ინფორმაცია უკრაინის სახელისუფლებო წრეებში. ეს არის ქართულ-უკრაინული ჯგუფები, რომლებიც იქ მუშაობენ, გინდა ლობისტები დავარქვათ და გინდა დაინტერესებული ხალხი. გარდა ამისა, დასავლური პოლიტელიტის გარკვეული წრის წარმომადგენელთა სურვილია, საქართველოში ხელისუფლება შეიცვალოს. აქედან გამომდინარე, სასურველია ამის გამხმოვანებელი უკრაინული პოლიტელიტა იყოს, რადგან მათ ახლა მსოფლიო უსმენს. ზოგიერთი უკრაინელი პოლიტიკოსი ამას გულწრფელად აკეთებს, რადგან ჰგონია, მართლა ასეთი ვითარებაა და არც დრო აქვს და არც სურვილი, რომ სიტუაციაში გაერკვეს. ზოგი კი შეგნებულად იქცევა ასე. ჩვენს ხელისუფლებას მართებს რაც შეიძლება აქტიური მუშაობა უკრაინელებსა და მთავარი გამოწვევის ცენტრთან, რომელიც მდებარეობს ევროპაში, ევროპარლამენტში და ამისი ლიდერები არიან "ევროპის სახალხო პარტიის" წევრები.
- რაც ომი დაიწყო, ვითარება უფრო იძაბება. იმის ნაცვლად, ურთიერთობა დალაგდეს, კრიტიკულ წერტილამდეც კია მისული. რატომ ვერ ახერხებს ჩვენი ხელისუფლება უკრაინის ხელისუფლების სიტუაციაში გარკვევას?
- მოსმენა და გაგება არ სურთ. მაგალითად, ავიღოთ იარაღის თემა. ჯერ ერთი, ის იარაღი ნაყიდია და ეს თავადაც გადასარევად იციან. სხვა საკითხია ის, რომ ყიდვა-გაყიდვის ამბავში უკრაინის რადის კომისიამ ბევრი დარღვევა აღმოაჩინა. ასეა თუ ისე, განსაზღვრული თანხაა გადახდილი. მეორეც, ვინც უკრაინის ხელისუფლებაში საქმეში ჩახედულია, ძალიან კარგად იცის, რომ ეს იარაღი იმდენად ცოტაა, სიტუაციას მაინც ვერ შეცვლის და სამაგიეროდ ჩვენ აღარაფერი აღარ დაგვრჩება. ამიტომ იბადება კითხვა, აინტერესებთ კი ეს, ვინც ამას ახმოვანებს? მგონი, არა. მთავარია, საქართველოს ხელისუფლების დისკრედიტაცია და ამას, რა თქმა უნდა, მოჰყვება საქართველოს დისკრედიტაცია. მე მაქვს ყოველკვირეული ურთიერთობა უკრაინის პოლიტოლოგიურ წრეებთან და ამ ხალხს, მიუხედავად იმისა, ბმაში არ არიან ამ "ლობისტურ ჯგუფებთან", მაინც ვერ აგებინებ ამ ამბავს. შესაძლოა უკრაინაში ჩასვლით სიტუაცია შეიცვალოს, მაგრამ მე ვერ ვხედავ ამის შანსს, რადგან ძალიან გაღრმავებულია პრობლემა. მე და ჩემი კოლეგები დელიკატურობას ვიჩენთ, მაგრამ ჩვენ ძალიან კარგად ვიცნობთ უკრაინის პოლიტიკურ ელიტას ჯერ კიდევ იმ პერიოდიდან, სანამ ამ პოლიტელიტის ნაწილი გახდებოდნენ. ისინი დაკავებული იყვნენ კინოპროდიუსინგით და ა.შ., მხოლოდ ზელენსკის არ ვგულისხმობ. ვინც უკრაინულ პოლიტიკურ ამინდს ქმნის, იმათ ვგულისხმობ. მე არ მინდა იმ ადამიანის დასახელება, მაგრამ შემიძლია გითხრათ, რომ კარგა ხნის წინ, როდესაც პირველად დაიძაბა ურთიერთობა, მან თვითონ დამირეკა და მითხრა, იქნებ საზოგადოების წარმომადგენლები, 4-5 კაცი ჩამოვიდეს და ხალხს განუმარტოს რაშია საქმეო. ანუ პირადი კონტაქტებით, რაც წლების განმავლობაში ძალიან ძლიერი იყო, ურთიერთობა დავალაგოთო. მას ქართველი თანაშემწე ჰყავს და ეს კონტაქტი სწორედ მისი მეშვეობით შედგა. გამიხარდა, მაგრამ მეორე დღეს ეს კაცი გამოვიდა უკრაინის ტელევიზიით და გვაყარა და გვაყარა ნაგავი. მივხვდი, რომ ამ კაცის ნააზრევი ვიღაცამ გაიგო და შესაძლოა ამის გამო ყური აუწიეს, ამიტომ მეორე დღეს სულ სხვა რაღაც თქვა. აქედან გამომდინარე, ყველანაირი წასვლა და აქტივობა ჩაიშალა. ჩვენ ხომ ეს ყველაფერი ვიცით, მაგრამ თავს უფლებას არ ვაძლევთ ომში მყოფ ქვეყანას ეს გავუხსენოთ.
საქართველოს გაკიცხვის ლენტი დანილოვმა (უკრაინის ეროვნული უსაფრთხოებისა და თავდაცვის საბჭოს ხელმძღვანელი) გაჭრა და მასზე შემიძლია გითხრათ, რომ, როდესაც ის სხვას სთხოვს ომში ჩართვას, თავის შვილებს მიხედოს - მისი ორივე ბიჭი, რომლებიც სამხედრო ასაკის არიან, საზღვარგარეთაა, სამხედრო მოქმედებებში არ მონაწილეობენ. აღარაფერს ვამბობ იმ კორუფციულ სკანდალებზე, ვინ როგორ მოითბო ხელი ამ საომარ ვითარებაში. ამიტომ არის გაღიზიანება, რადგან იცი და ვერ ამბობ. ვერ ამბობ იმიტომ, რომ ქვეყანა ომშია.
- უკრაინას რაში აწყობს, რომ საქართველოსთან ასეთი ურთიერთობა ჰქონდეს?
- უკრაინის ხელისუფლება, განსაკუთრებით ის პირები, რომლებიც დაკვეთით მოქმედებენ, არანაირ სარგებელს არ ნახულობენ და ესაა პრობლემა. მხოლოდ საქართველოს დისკრედიტაციაზე არ არის ლაპარაკი. ესეც, როგორც ჩანს, რამდენიმე ასეთი საკითხის პაკეტია, რომელიც სხვადასხვა მიმართულებას მოიცავს და ამიტომაც ხდება. უკრაინის პოლიტიკურ სამზარეულოში რომ ჩაიხედოთ, გაოცდებით, ისეთი ამბებია. კორუფციასა და ღალატის აშკარა ფაქტებზე აღარ ვლაპარაკობ, ვლაპარაკობ თუნდაც იმ პირებთან აგრესიულობაზე, რომლებიც გუშინ მოკავშირეები იყვნენ და ყველაფერში გვერდში ედგნენ. მაგალითად, კოლომოისკი. კოლომოისკი რომ კორუმპირებული იყო და ხაზინიდან ფულს იპარავდა, ვინმესთვის უცნობი იყო უკრაინის ხელისუფლებაში? რასაკვირველია, იცოდნენ, მაგრამ როცა სჭირდებოდათ, გამოიყენეს.
- დასავლეთი მაინც რატომ არაფერს აკეთებს, თუნდაც კონსულტაციებით ან რჩევებით, რომ ასეთი დაპირისპირება არ შეიძლება?
- დასავლეთში არის გარკვეული პოლიტიკური ძალები, რომლებსაც თავისი მიდგომები აქვთ. ისინი თვლიან, რომ საქართველოში ეს ხელისუფლება არ უნდა იყოს. ხელისუფლების დისკრედიტაციის პაკეტში შედის რამდენიმე ხაზი და მათ შორის არის უკრაინის ხელისუფლების ქმედებებიც. არის სხვა საკითხები, რომელთაც საგანგებოდ ამძაფრებენ და პედალირებას უკეთებენ, მაგალითად, ევროპარლამენტარების ნაწილის პოზიციებს. სხვა რაღაცებიც ხდება. მაგალითად, შვეიცარიის ბანკის ქმედება და ბევრი სხვა მსგავსი რამ. მინდა ჩვენმა მკითხველმა იცოდეს, რომ დასავლეთში არიან პოლიტიკური ძალები, რომლებსაც სრულიად სხვაგვარი მიდგომები აქვთ. მაგალითად, მე მქონდა შეხვედრა რამდენიმე დასავლეთევროპელ პოლიტიკოსთან, ევროპარლამენტის წევრებთან, და მათ გამახსენეს კარლ ბილდტის ამბავი, რომელსაც საარჩევნო კამპანია თავის დროზე სააკაშვილმა დაუფინანსა და ის ისეთ რამეს როგორ იტყვის, რაც საქმეს არ სჭირდება?
- ჩვენს ხელისუფლებას არ შეეძლო საქმე აქამდე არ მიეყვანა თუნდაც იმ ლოგიკით, რომ ომში მყოფ ქვეყანას სხვაგვარად მოჰქცეოდა?
- ჩვენი ხელისუფლების საკრიტიკოდ შემიძლია ვთქვა, რომ თავიდანვე უნდა ყოფილიყო მუხლჩაუხრელი მუშაობა სწორედ ლობისტურ ინსტიტუტებთან. უნდა შეექმნათ სერიოზული საფუძველი დასავლურ პოლიტელიტაში. ზოგის, ვინც დღეს სახლში ზის, ჩვენი დიპლომატიური ელიტის წარმომადგენელი, მათი გამოყენებაა საჭირო, რადგან თბილისში თუ ვინმე რეკავს, სწორედ მათთან რეკავენ... ისინი უანგაროდ ცდილობენ ამ ადამიანებს აუხსნან, თუ რა ვითარებაა დღეს საქართველოში.
- თქვენი აზრით, ეს დაძაბულობა სადამდე შეიძლება მივიდეს?
- ბოლო დღეებში ისეთი ანგარიშები ვრცელდება, ვხვდებით, საქართველოსთან დაკავშირებული მიდგომები ორად არის გაყოფილი. ნაწილი საქართველოს უდგება პრაგმატულად, როგორც ევროპის ენერგომომარაგების ხვალინდელ დღეს, მეორე ნაწილი კი როგორც ლობისტური საქმიანობის პროდუქტს. ომში ჩათრევაზე რომ დაიწყო ლაპარაკი, ერთ-ერთი პირველი ვიყავი, რომელმაც ეს თქვა, რადგან 4 მარტს პირადად მოვისმინე ერთ-ერთ შეხვედრაზე, მაგრამ მას შემდეგ, რაც ენერგოპროექტების საკითხი გააქტიურდა, დასავლეთის ასეთი ლაპარაკი ჩაცხრა. პირიქით, იმაზეა ლაპარაკი, თუ როგორ შეინარჩუნონ აქ სტაბილურობა, მით უფრო რეგიონში თურქეთის გაძლიერების ფონზე. ახლა დასავლეთისთვის ძალიან დიდი მნიშვნელობა ენიჭება სომხეთის მდგომარეობასაც და სომხურ პოლიტიკურ ისტებლიშმენტთან საერთო პოზიციების გამონახვას. ახლა წარმოიდგინეთ, აქ რომ ომი იყოს, რა მოხდება. ცხადია, პრაგმატულად მოაზროვნე პოლიტიკოსებს აქ ომი არ სურთ და ეს შანსი უნდა გამოვიყენოთ. ამიტომ არის აუცილებელი ჩვენი გააქტიურება და ლაპარაკი. თუნდაც სამედიცინო მხარე ავიღოთ - სააკაშვილის ჯანმრთელობის შესახებ მთავრობას მართებს ყველაფერს გასცეს პასუხი. საქმე ის არის, რომ ჩვენ დასავლეთის ალტერნატივა არა გვაქვს და ამისთვის ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ.
- ხელისუფლებამ რა უნდა გააკეთოს?
- მთელი რესურსი უნდა მოხმარდეს იმას, რომ ამბავი სწორად იქნეს მიტანილი. ეს რესურსი ჩინოვნიკური იქნება თუ სახლში მჯდომი ყოფილი ჩინოვნიკური, დიდი მნიშვნელობა არა აქვს. ვინც მოაზროვნე ადამიანია, ადეკვატურად უყურებს პროცესებს და სწორი შეფასებების უნარი აქვს, ის უნდა იყოს ჩართული ამ საქმეში. გამოყენებული უნდა იყოს ჩვენი დიასპორა, გავლენიანი პირები. სისტემაა შესაქმნელი, საგზაო რუკაა გასაკეთებელი. წავიდა ის დრო, როდესაც დასავლურ პოლიტიკაში ფიგურები იყვნენ, დღეს არიან ჩინოვნიკები და ნაცვლად იმისა, სწორი გადაწყვეტილება მიიღონ, მიდის ვაჭრობა და სისულელეზე იკარგება დრო. ამით კი იკარგება ენთუზიაზმი და რაც მთავარია, რუსეთის წისქვილს ესხმება წყალი. ყველა ბოლოდროინდელი რუსული განცხადება იმაზეა ორიენტირებული, რაც შეიძლება გაიზარდოს ნაპრალი დასავლეთსა და საქართველოს შორის. რაც ლავროვმა და კარასინმა თქვეს, ამ ნაპრალის გაღრმავების ცდაა, გზებზე განცხადებებს ვგულისხმობ. რისი გზის გამყვანები არიან, ტანკი ვერ მიუყვანიათ ფრონტის ხაზამდე. ირანი ხომ საგანგებოდ ახსენეს, რადგან ის დღეს წითელი ნაჭერია დასავლეთისთვის. 3+3 ფორმატის გააქტიურებაზე რომ დაიწყეს ლაპარაკი, როგორ უნდა მოახერხონ? ეს არის სიტყვები სიტყვებისთვის. საქართველოს რომ თავი დავანებოთ, დღეს სომხეთ-რუსეთის ურთიერთობა ისეთია, არანაირი ფორმატი არ მუშაობს მას შემდეგ, რაც სომხეთმა რუსეთს დასდო ბრალი, რომ კოლექტიური უსაფრთხოების ვალდებულება არ შეასრულა და იქ განლაგებული რუსი სამშვიდობო ძალები არაფერს აკეთებენ. ახლა ლავროვს როგორ წარმოუდგენია ამის გაკეთება? მით უმეტეს, ერდოღანი ახლა მთლიანად ორიენტირებულია 14 მაისის არჩევნებზე და სხვა არაფერი აინტერესებს. ამიტომ ვამბობ, რომ ეს ითქვა საქართველოს ხელისუფლების დისკრედიტაციისთვის. ეს არის რუსული პოლიტიკის ქცევის წესი. ყოველთვის ასე იქცევიან, როდესაც სურთ დაპირისპირების ჩამოგდება.
რუსა მაჩაიძე