"ეს აღარ არის 80-90-იანების საზოგადოება, მათში პოლიტიკოსების ზღვარგადასული პოპულიზმი მხოლოდ ზიზღს იწვევს"
რამ განაპირობა ხელისუფლების უკან დახევა და ეს საპროტესტო აქცია რით განსხვავდებოდა აქამდე ჩატარებულებისგან, სცადა თუ არა ოპოზიციამ საზოგადოებრივი პროტესტის გამოყენება და რას მოუტანს ყოველივე ეს ქვეყანას, ამ საკითხებზე ირაკლი მელაშვილსა და ვახტანგ ძაბირაძეს ვესაუბრეთ.
"ქართულმა ოცნებამ" ცარიელ ადგილზე შექმნა პოლიტიკური კრიზისი და შემდეგ უკან დაიხია"
ირაკლი მელაშვილი: - ამ 30 წლის განმავლობაში, რაც ქვეყანა დამოუკიდებელია, ასე გამოკვეთილი ღირებულებითი დაპირისპირება ხელისუფლებას და ხალხს შორის, ფაქტობრივად, არ ყოფილა. ეს იყო პირველი შემთხვევა, როდესაც ხელისუფლებამ აშკარად ანტიდასავლური გადაწყვეტილება მიიღო. ბოლო დროს მას გამოკვეთილად ანტიდასავლური რიტორიკა აქვს და ხალხი სწორედ ამის გამოა უკმაყოფილო. ამ აქციებით ჩვენს ყველა მეგობარსა და მტერს დავანახეთ, რომ დასავლური არჩევანი მხოლოდ პოლიტიკური პარტიების, პოლიტიკოსების არჩევანი კი არ არის, ხალხის არჩევანია.
- ეს იყო ხალხის პროტესტი, რასაც, როგორც წესი, უკეთესი შედეგი მოჰყვება ხოლმე და ასე მოხდა ახლაც, მაგრამ პოლიტიკოსების ერთმა ნაწილმა ამის გამოყენება სცადა. ეს რას ნიშნავს, შედეგი არ აინტერესებდათ თუ ვერ დაიჯერეს საზოგადოების ძალის?
- ჩვენი პოლიტიკური სპექტრი ნაცვლად იმისა, ცვლილებების, პროგრესული და პოზიტიური პროცესების ავანგარდში იყოს, პირიქით, ბოლოშია. ზოგ შემთხვევაში ვნახეთ უარესიც - ვითარების გამწვავებისთვის ძალიან უპასუხისმგებლო ცდები. ეს ადასტურებს, რომ პოლიტიკოსები ჩამორჩნენ საზოგადოებას. პოლიტიკოსების ნაწილის ქცევა კი აშკარად აჩვენებს, რომ ისინი 90-იან წლებში არიან ჩარჩენილი. ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, ვაშაძეს სიტყვა რომ არ მისცეს.
- ჯოხი ვაშაძეზე გადატყდა, თითქოს ის აქციის გამოყენებას ცდილობდა, მაგრამ სად იყვნენ სხვა პოლიტიკოსები.
- რას ნიშნავს გადატყდა? ვინმემ დააძალა გამოსვლა? მე დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ პირველ დღეს მელია იყო აქტიური, მეორე დღეს ვაშაძემ გადაწყვიტა თავის გამოჩენა. იმასაც ვერ მიხვდნენ ჩვენი პოლიტიკოსები, რომ ის აქცია არ იყო ადგილი, სადაც შიდაპოლიტიკური კონკურენციული ვნებები უნდა გადმოსულიყო წინა პლანზე.
- ფაქტია, მოლოტოვის კოქტეილების სროლა, დამტვრევა, დაწვა გახდა სიტუაციის დაძაბვის მიზეზი...
- რაღაცების დაწვა და ძალის გადამეტება რატომ უნდა მოგვეწონოს, მაგრამ კარგი ის არის, რომ ეს იყო საზოგადოების სტიქიური პროცესი. რა თქმა უნდა, იყო პროვოკაციებიც. 35 წელია, ამ ადგილზე აქციები ტარდება და აზრად არავის მოგვსვლია, ცარიელი პარლამენტის ალყაში მოქცევა, მით უმეტეს, როდესაც ვიწრო ქუჩით, ქვემოდან ზემოთ ადიხარ, პოლიციის კორდონს ვერ გაარღვევ, ხალხის მასა მას ვერ მიაწვება. ამას აკეთებს ის, ვისაც წარმოდგენა არა აქვს სიტუაციაზე ან მეორე მღვდელი გაპონია. თუ დილისთვის ელოდები პარლამენტის სხდომას, დილას გააკეთე ალყა. ამიტომ იყო, რომ ასეთ მოწოდებას აქციის მონაწილეების წინააღმდეგობა შეხვდა.
- საინტერესოა, ვაშაძეს ან სხვა ვინმეს გააზრებული ჰქონდა ის პასუხისმგებლობა, რაც ამას მოჰყვებოდა? რაც მთავარია, ხელისუფლების ისევ რევოლუციით შეცვლა ქვეყნისთვის დამანგრეველი არ იქნება?
- მთავარი პრობლემა, გარდა იმისა, რომ ხელისუფლება ანტიდასავლურად იქცევა, ის არის, რომ ძალიან მდარე და დაბალი დონის პოლიტიკური ლიდერშიფია ქართულ პოლიტიკაში. ჩვენი პოლიტიკური სპექტრი საზოგადოების წინაშე მდგარ ვერც ერთ გამოწვევას ვერ პასუხობს, ვერ ახერხებს, რომ მისი მოთხოვნების ადეკვატური იყოს. ხალხის სამოქალაქო თვითშეგნება ძალიან გაიზარდა. ეს აღარ არის 80-90-იანი წლების საზოგადოება, მათში პოლიტიკოსების ზღვარგადასული პოპულიზმი მხოლოდ ზიზღს იწვევს.
- პოლიტიკურ სპექტრში მმართველ პარტიასაც გულისხმობთ?
- "ქართულმა ოცნებამ" ცარიელ ადგილზე შექმნა პოლიტიკური კრიზისი და შემდეგ უკან დაიხია. კიდევ კარგი, ვიღაცას მაინც ეყო ჭკუა და ეს ურჩია, თორემ სახეებზე ეწერათ, რომ უკან დახევას არ აპირებდნენ. ქვეყნის ნორმალური განვითარების პერსპექტივას ვერ ვხედავ ისეთი მმართველი პარტიის ხელში, როგორიც "ოცნებაა", და ისეთი ოპოზიციის ხელში, როგორიც გვყავს. ეს ძალიან სამწუხარო რეალობაა და ეტყობა კიდეც ქვეყანას. მე არ მახსოვს ასეთი ნიჰილიზმი და ასეთი გაუსაძლისი უპერსპექტივობის განცდა, როგორიც დღეს არის საზოგადოებაში და ამაში დიდწილად დამნაშავეები სწორედ პოლიტიკოსები არიან. ისინი ხალხს იმედს ვეღარ აძლევენ, ვეღარ აჩვენებენ, როგორ შეიძლება უკეთესობისკენ წავიდეთ. რაც მთავარია, არ არიან ლიდერები, რომელთაც საზოგადოებაში ავტორიტეტი ექნებათ. ავტორიტეტი რეიტინგი არ არის, შეიძლება დღეს გქონდეს და ხვალ არა. სულ ჩერჩილის მაგალითი მომყავს ხოლმე, რომელმაც მეორე მსოფლიო ომი მოიგო და არჩევნები წააგო. მისი რეიტინგი დაეცა, მაგრამ ავტორიტეტი არ დაუკარგავს.
- ახლა რისი გაკეთება შეუძლია ოპოზიციას, კიდევ რა შეიძლება დაათმობინოს ხელისუფლებას?
- სანამ ოპოზიცია ვინმეს რამეს დაათმობინებს, თავად უნდა გაარკვიოს, რა სურს. ერთი ნაწილი ამბობს, რომ რიგგარეშე არჩევნები უნდა ჩატარდეს. ძალიან მაინტერესებს, ეს რომ არ მომხდარიყო, რამაც მმართველი პარტია ძალიან დააზარალა, არჩევნები რომ ჩატარებულიყო 5%-იანი ბარიერით, მმართველი პარტია მინიმუმ უმრავლესობას მოიპოვებდა, საკონსტიტუციო უმრავლესობაზე რომ არაფერი ვთქვათ. "ნაციონალური მოძრაობის" გარდა, 5%-იანი ბარიერის გადამლახავი რომელი პარტიაა? გამოდის, ისევ "ოცნება" და "ნაციონალები" გადალახავენ ბარიერს, თან "ოცნება" ისევ გვარიანად მოუგებს. ახლა მაინც ხომ უნდა მიხვდნენ, რომ ქართული ოპოზიციური სპექტრი არ არის მზად არჩევნებისთვის. თუ ჰგონიათ, ხელისუფლება ჩამოიშლება და საზოგადოება ამათ ხელში ატატებულს შეიყვანს პარლამენტში? ამიტომ ოპოზიციამ ჯერ თავს უნდა მიხედოს.
"სიყალბეა, როდესაც ცდილობ საზოგადოებრივი პროტესტი შენს ორგანიზებულად წარმოაჩინო"
ვახტანგ ძაბირაძე: - ხელისუფლებამ გონივრული და დროული გადაწყვეტილება მიიღო, როდესაც უკან დაიხია. საათები გვაშორებდა კრიტიკულ ზღვარს, რომლის იქით უკვე ფართომასშტაბიანი დაპირისპირება იყო. ახლა "ოცნებას" მეტი დაკვირვება მართებს, რათა ნაკვერჩხალი ისევ არ გაღვივდეს. მმართველი ძალის მიერ სწრაფად უკან დახევა ზოგს აკვირვებს, განსაკუთრებით, წინა ხელისუფლების ფონზე, რომელიც სავარაუდოდ, ბოლომდე გადაჯეგავდა მომიტინგეებს...
რა თქმა უნდა, ჯობდა, უფრო ადრე დაჰკვირვებოდა, თუ რა ხდებოდა ქვეყანაში, როგორი იყო ხალხის განწყობა და აქამდე არ მიეყვანა საქმე, მაგრამ როგორც იტყვიან, ჯობს გვიან, ვიდრე არასდროს. ხელისუფლებაში ვიღაცამ დაინახა, რომ ყველა, ვისაც აზრი მოეკითხება ქვეყანაში თუ მის გარეთ, ამ კანონს ეწინააღმდეგებოდა. დაინახეს, რომ ხალხის პროტესტს ვერ გააჩერებდნენ, უკან დაიხიეს. ეს ნამდვილად ვითარების ადეკვატური ნაბიჯი იყო...
"ოცნების" პარტიული ბოსები უნდა გამოვიდნენ თვითტკბობის მდგომარეობიდან, აღიარონ შეცდომები, ისწავლონ საზოგადოების მაჯისცემის მოსმენა და განწყობებისთვის ანგარიშის გაწევა. ამომრჩეველს არ უნდა უყურონ, როგორც ხელისუფლებაში დარჩენის ინსტრუმენტს...
- თუ გავითვალისწინებთ ხელისუფლების თუნდაც იმ ღამეს გაკეთებულ განცხადებებს, აშკარად ჩანდა, რომ უკან დახევას არ აპირებდა, მაგრამ იძულებული შეიქნა. რა შეიძლება ყოფილიყო გადამწყვეტი, ისევ ივანიშვილი ჩაერია, იყო საერთაშორისო პარტნიორების პირდაპირი ზარი თუ სხვა რამ, თქვენ რას ფიქრობთ?
- მკითხაობას ვერ დავიწყებ, მაგრამ მე მგონია, ივანიშვილის გარეშე ასეთ გადაწყვეტილებას ვერ მიიღებდნენ. ასეთი ერთიანობა, საზოგადოებრივი პროტესტის ასეთი თანხვედრა ჩვენი პარტნიორების აზრთან არ მახსენდება. ყველაზე ცუდი ის არის, ხელისუფლება ვერ მიხვდა, რომ საქმე აქამდე მივიდოდა. როდესაც შენი ხალხი თუ მთელი საერთაშორისო საზოგადოება მოგიწოდებს, არ დაუშვა ასეთი შეცდომაო, რატომ ჰქონდა იმის იმედი, რომ ასეთ კანონპროექტს გააძვრენდა, არ მესმის. ალბათ, ექნებათ რაღაც მიზეზი, ოღონდ, ცხადია, არა ის, რასაც მედიასთან ამბობენ. ივანიშვილი ჩაერთო თუ არა, დაურეკეს თუ არა, აღარა აქვს მნიშვნელობა. 1995 წლიდან ჩვენთან დასავლეთის და, სამწუხაროდ, რუსეთის გავლენით იღებდნენ გადაწყვეტილებებს. ძალიან კარგია, რომ სწორედ დასავლეთისა და ჩვენი ხალხის გავლენით ავცდით სისხლის ღვრას 2003-შიც, 2012-შიც და ახლაც. ეს ვერ გამოგვივიდა 1991-ში, რადგან მაშინ მხოლოდ ერთი და არამეგობრული ძალის გავლენა იყო. აქვე უნდა ვთქვა ჩვენი პრეზიდენტის პოზიციაზეც, რომელიც ნამდვილად მოწოდების სიმაღლეზე იდგა და ცხადია, ამანაც იქონია გავლენა.
- რა მიზეზი შეიძლება იყოს ის, რასაც ხელისუფლება არ ამბობდა ამ კანონპროექტის შემოტანისა თუ მიღებისას?
- მიჭირს დაჯერება, რომ მართლა ასეთი გულუბრყვილოები არიან, რომ ასეთი აბსურდული მიზეზი ჰქონდა ამ კანონპროექტის შემოღებას.
- ვაშაძის განცხადება საკამათო გახდა. ვგულისხმობ ხელისუფლებისთვის ჯერ 1-საათიანი ვადის მიცემას და შემდეგ ცარიელი პარლამენტის ალყაში მოქცევას მაშინ, როდესაც შენობას უამრავი სპეცრაზმელი იცავდა. თქვენ როგორ ხსნით ამას და რამდენად მართალია სხვა ოპოზიციონერების თავის მართლება, ჩვენ არაფერი ვიცოდითო?
- ვაშაძე მეტისმეტად აქტიურია, სულ ყურადღების ცენტრში ყოფნას ცდილობს. ეს ცუდი თვისება არ არის, მაგრამ გადაჭარბებული აქტიურობა არც მას არგებს და არც მის პოლიტიკურ რეიტინგს. როდესაც მკაფიოდ იკვეთება, რომ სულ მოვლენების ეპიცენტრში ყოფნას ცდილობ, თანაც ისე წარმოაჩენ თავს, თითქოს შენ განაგებ ყველაფერს, ძალიან სასაცილოდ ჩანს და რაც მთავარია, არ ამართლებს. ამას ძალიან გულწრფელ რჩევად ვამბობ და მისი საქმეა, მიიღებს თუ არა. ფაქტია, ხალხმა არ მიიღო მისი აქტიურობა და თუ ასე გააგრძელებს, ვერ მიაღწევს დასახულ მიზანს. ცუდია, რომ ჩვენი ოპოზიცია ასეთი გამოცდილებიდან ჭკუას ვერ სწავლობს. ჯერ ერთი, 1-საათიანი ვადის მიცემა სრულიად ულოგიკო იყო და მეორე, სასაცილოა, როდესაც ამბობ, მოდი, ცარიელ შენობას ალყა შემოვარტყათო. რა შედეგი შეიძლება ამით მიიღო, გარდა იმისა, რაც მიიღე? მიუხედავად იმისა, სოციალურ ქსელებში ამ მოწოდებას უარყოფითი გამოხმაურებები მოჰყვა, მეორე დღეს იმავეს ცდილობდა, ისევ სადავეების ხელში აღება სურდა. მას ხვალვე შეუძლია თავის მომხრეებს დაუძახოს და რაც უნდა, ის უთხრას, მაგრამ ცუდად ჩანს, როდესაც სხვის ორგანიზებულ მიტინგზე, როდესაც ხალხი შენი მოწვევით არ გამოსულა, ცდილობ თავი მოაჩვენო, თითქოს შენ ხარ ორგანიზატორი და სულისჩამდგმელი. როდესაც ვამბობ, რომ ჩვენი საზოგადოებრივ-პოლიტიკური სპექტრის ბოლოდროინდელი ქმედებები სწორი იყო-მეთქი, იმასაც ვგულისხმობ, რომ ლიდერები არ გამოვიდნენ და არ წარმოაჩინეს ისე, თითქოს ეს პოლიტიკური მიტინგი იყო. სიყალბეა, როდესაც ცდილობ საზოგადოებრივი პროტესტი შენს ორგანიზებულად წარმოაჩინო. სიყალბეს უნდა გაექცეს ოპოზიცია, მით უმეტეს, როდესაც ასეთი რთული ვითარებაა ქვეყანაში.
ეს საკითხი კი გადაწყდა, კანონპროექტი გაიწვიეს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ქვეყანაში ვითარება უკეთესობისკენ შეიცვალა. არა, მძიმე ვითარებაა ქვეყანაშიც, მის გარეთაც და სწორედ ასეთ დროს უნდა იყო ზომიერი და რაც მთავარია, გულწრფელი, რაც მაშინვე ჩანს. როდესაც ისეთი პარტიები გამოდიან და ბაქიბუქობენ, რომლებიც 200 კაცს ვერ შეაგროვებენ, ამაზე უნდა დაფიქრდნენ. პოლიტიკური სპექტრისთვის, როგორც ხელისუფლებისთვის, ისე ოპოზიციისთვის, ჭკუის სასწავლებელი უნდა იყოს ამ დღეების მოვლენები - კარგად გამოჩნდა ხალხის დამოკიდებულება პოლიტიკური პარტიებისადმი.
- ამ ყოველივედან რა დასკვნის გამოტანა შეიძლება? შეიძლება ხელისუფლება რევოლუციით შეიცვალოს?
- სულ ვეწინააღმდეგები ვინმეს რაიმეში ხელაღებით დადანაშაულებას და ამიტომ იმის თქმა, რომ ვაშაძე რაღაცას გამიზნულად აკეთებდა თუ არა, არ შეიძლება და ვერც ვიტყვი. ვფიქრობ, ეპიცენტრში ყოფნის სურვილი ამოძრავებს და ამიტომ უშვებს შეცდომებს - ეს რაც ჩანს, მაგრამ შეცდომებს განზრახ უშვებს და ვინმესთან არის თუ არა შეთანხმებული, არ ვიცი. რაც შეეხება იმას, რაც მის ნათქვამს მოჰყვა, მოლოტოვის კოქტეილების სროლა და ასე შემდეგ, ხიფათი იმდენად მომიტინგეებში არ არის, რამდენადაც პროვოცირებაში. პროვოკაცია შეიძლება მოდიოდეს ყველას მხრიდან, მათ შორის, არ გამოვრიცხავ პოლიტიკური ლიდერების ერთ ნაწილს ერჩივნოს, რომ საარჩევნო ყუთთან კი არა, მანამდე გადაწყვიტოს ხელისუფლების ბედი. ეს სახიფათო სურვილია, ქვეყანას კარგს არაფერს მოუტანს. ხელისუფლების ბედი საარჩევნო ყუთთან უნდა გადაწყდეს. არ შეიძლება ძალაუფლების ქუჩიდან ხელში აღების ტაქტიკას დავუბრუნდეთ. ამის გამო საკუთარ თავზე ბევრი ვიწვნიეთ და ჭკუა ხომ უნდა ვისწავლოთ? ყველა შემთხვევაში, როდესაც ასეთი რამ მოხდა, პროვოცირების ელემენტი ძალიან ბევრი იყო. ჩვენ არც ერთი ასეთი ფაქტი ბოლომდე არ გამოვიძიეთ, მაგრამ უფრო ცუდი ის არის, იმავე ხაფანგში ვყოფთ თავს. ამიტომ ხალხს, ოპოზიციასა და ხელისუფლებასაც სიფრთხილე მართებთ. ჩვენთან არეულობა მხოლოდ რუსეთს სჭირდება და ამის საშუალება არ უნდა მივცეთ. მე ისევ ჩვენი ხალხის იმედი მაქვს, რომელმაც პოლიტიკურ სპექტრს ძალიან გაუსწრო და როგორც ახლა გადაარჩინა ქვეყანა, შემდგომშიც არ მისცემს არავის პროვოკაციების საშუალებას. ამაში მარწმუნებს ისიც, რომ ამ დღეებში კიდევ ერთი საინტერესო რამ მოხდა - ამ პროტესტს სხვა არანაირი თემა არ შეხებია და როგორც კი პრობლემა მოგვარდა, მომიტინგეები დაიშალნენ. კიდევ ერთი სწორი ნაბიჯი ის იყო, რომ ითქვა, უნდა ვიდგეთ სადარაჯოზე, რათა ხელისუფლებამ ევროკავშირის 12-პუნქტიანი რეკომენდაციები სათანადოდ შეასრულოსო. ეს პრობლემაც მოსაგვარებელი გვაქვს და რადგან ხელისუფლება რეაგირებს ჩვენს ზეწოლაზე, თუკი კვლავ შეიქმნება ამის აუცილებლობა, ეს ნაბიჯი უნდა გადავდგათ. პოლიტიკურმა სპექტრმა კი უნდა გააცნობიეროს, რომ როდესაც ხალხი ერთსულოვანია, მაშინ ხელისუფლება იძულებული ხდება მის ნებას დაემორჩილოს და ზედმეტი თემებით მანიპულირება არ გამოვა. თუ ჩვენი ხალხი კვლავაც ერთსულოვანი იქნება ქვეყნისთვის გადამწყვეტ საკითხებთან დაკავშირებით, წლის ბოლოს ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსსაც მივიღებთ და იმასაც ვიტყვი, რომ საზოგადოებაში პოლიტიკური კულტურაც გაიზარდა. ეს კი იმის ნიშანიც იქნება, რომ ქვეყანაში დიდი წვალების შემდეგ ავტორიტარიზმსაც დავასრულებთ.
რუსა მაჩაიძე