"მეორე ფრონტის გახსნა არ იყო კატეგორიული მოთხოვნა, მაგრამ..."
"საქართველოს პოლიტიკურ ისტორიაში უპრეცედენტო ამბავი მოხდა", - ასე შეაფასეს ქართველმა პოლიტიკის ექსპერტებმა ქართველი მოსამართლეებისთვის სანქციების დაწესება. ამ უპრეცედენტო ამბის პოლიტიკურ შემადგენელსა და კულუარულ ამბებზე უსაფრთხოების საკითხების ექსპერტი მამუკა არეშიძე გვესაუბრება:
- როგორი ტერმინიც არ უნდა გამოვიყენოთ, რაც არ უნდა თქვან მმართველი გუნდის წევრებმა, კონკრეტულად კი შალვა პაპუაშვილმა, ეს თარგმანში გაპარული შეცდომა კი არა, რეალური სანქცია და ძალიან ცუდი ფაქტია. ერთ რამეში ვეთანხმები პაპუაშვილს, პარტნიორები ასე არ უნდა იქცეოდნენ. კელი დეგნანს სჩვევია პარტნიორებზე შეუსაბამო ფრაზეოლოგიის გამოყენება.
- რას გულისხმობთ?
- მან 100 პროცენტით სიცრუე, აბსოლუტური ტყუილი უწოდა მმართველი პარტიის განცხადებებს, რომ აშშ-ს საქართველოში მეორე ფრონტის გახსნა სურს. არ არის ეს 100-პროცენტიანი ტყუილი. შეიძლება ოფიციალური პირები არ ახმაურებდნენ ამ ინფორმაციას, მაგრამ მე ვიცი, როგორ ხდებოდა ამის ზონდაჟი. გასული წლის 4 მარტს პირადად ვესწრებოდი შეხვედრას, სადაც ოფიციოზთან აფილირებული სხვადასხვა პირი სწორედაც მეორე ფრონტის გახსნაზე საუბრობდა.
- ეს, ალბათ, მხოლოდ ვერსია იყო.
- რასაკვირველია, ეს არ იყო კატეგორიული მოთხოვნა, ბრძანება, მაგრამ ნიადაგის მოსინჯვა ნამდვილად იყო. ასეთი რამ ხდება პარტნიორი ქვეყნების ურთიერთობაში, მაგრამ ყველაფერი კულუარებში რჩება. ჩვენ, ორივე მხარეს, ზედმეტად გვაქვს ყველაფერი გარეთ გამოტანილი.
- კელი დეგნანის არცთუ დიპლომატიურ განცხადებას ირაკლი კობახიძემ უპასუხა, რომ ბევრი მტკიცებულება აქვს, მათ შორის სატელეფონო საუბრები, რას ითხოვდნენ ჩვენგან და დეგნანს წესების დაცვით საუბრისკენ მოუწოდა. ბოლოს ისიც დასძინა, რომ "ქართული ოცნება" ცალ ფეხზე არ დადგება.
- არც ეს არის სწორი. ამიტომაც ვამბობ, რომ არ არის კარგი ასეთი თემების სააშკარაოზე გამოტანა. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ ჩვენ არ ვიცით, რა ტიპის ურთიერთობა აქვთ დასავლეთის ზოგიერთი ქვეყნის პოლიტიკოსებს, მაგალითად, მოლდოვის ხელისუფლებასთან, ძალიან ცდებიან. მოლდოვაში საქართველოს მსგავსად არაერთი საერთაშორისო მისიაა, რომლებიც დაკომპლექტებულია სხვადასხვა ევროპული ქვეყნის წარმომადგენლებით, მათ შორის ქართველებით. შესაბამისად, ჩვენ ყველაფერი ვიცით. ამით იმის თქმა მინდა, რომ ბევრი რამ არის დამოკიდებული დასავლელი კონკრეტული პირების ქცევაზე. ზოგიერთი მათგანი იქცევა ეტიკეტის მიხედვით, ზოგიერთი - დიპლომატის, პარტნიორისთვის შეუფერებლად. მოლდოვაშიც ასე ხდება, საქართველოშიც და ყველა სხვა ქვეყანაშიც. რუსული პოლიტიკური ელიტის წარმომადგენლებისგან მიჩვეული ვართ უხეშობასა და უზრდელობას. დასავლელი პოლიტიკოსები ასე არ იქცევიან, მაგრამ ზოგჯერ ზოგიერთი სხვაგვარად იქცევა.
ძალიან ცუდი ვითარებაა. ერთი შეხედვით, ამ ოთხი მოსამართლისა და მისი ოჯახის წევრების სანქცირება ქვეყნისთვის ტრაგედია არ არის, სინამდვილეში კი ძალიან მტკივნეული დარტყმაა. მოსკოვში ძალიან გაუხარდათ ეს ამბავი.
- ცოტა ხნის წინ დასავლელი პოლიტიკოსები, მაგალითად, გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრი ანალენა ბერბოკი აცხადებდა, რომ საქართველოსთვის ევროკავშირი კარი ღიაა. თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ კანდიდატის სტატუსის მისაღებად 12-პუნქტიანი რეკომენდაციის შესრულება გვაქვს დავალებული და ამ რეკომენდაციებში კი ერთ-ერთი მთავარი პუნქტი სასამართლო სისტემას ეხება, რა ტიპის გამოწვევის წინაშე გვაყენებს მოსამართლეების სანქცირება?
- სანქცირებული მოსამართლეებიდან ორის შესახებ რომ საზოგადოებას სამართლიანი პრეტენზიები აქვს, ამას მეც ვადასტურებ. შეიძლება დასმულ კითხვებს წლების განმავლობაში არ გასცენ პასუხები? გირგვლიანის საქმემ საფუძველი ჩაუყარა "ნაცმოძრაობის" ხელისუფლების მარცხს. "ქართულ ოცნებას" ხელისუფლებაში მოსვლისთანავე უნდა ეზრუნა, რომ ამ საქმესთან აფილირებული რიგითი პირებიც კი ჩამოეშორებინა საქმიანობისგან. ამ კონკრეტულ მოსამართლეებზე კარგს ვერაფერს ვიტყვი, მაგრამ ჩემი ასეთი განწყობა მთლიან სასამართლო სისტემას არ ეხება. ასეა თუ ისე, ამერიკელებმა ქართველი მოსამართლეების სანქცირებით მიგვანიშნეს, რომ სასამართლო სისტემაში არსებული ვითარება არ მოსწონთ. თუმცა ელჩი დეგნანის განცხადებას თუ ვენდობით, სახელმწიფო დეპარტამენტმა ეს დასკვნა საჯარო სივრცეში არსებულ ინფორმაციაზე დაყრდნობით გამოიტანა. წესით, ასეთი დასკვნა საჯარო ინფორმაციის საფუძველზე კი არა, სხვადასხვა წყაროდან მოპოვებული ინფორმაციის ანალიზის შედეგად კეთდება. გამოდის, ამერიკელ პარტნიორებს ჩვენ მიმართ აგდებული დამოკიდებულება აქვთ.
- ჩნდება განცდა, რომ "ქართული ოცნება" ხელს აფარებს სანქცირებულ მოსამართლეებს, თუმცა დროდადრო მმართველი გუნდის წევრები ამბობენ, რომ დანაშაულის დასადგენად საჭიროა შესაბამისი სამართლებრივი პროცედურები. გარდა ამისა, პრეზიდენტმაც მოუწოდა ხელისუფლებას "ამ ოთხ კაცს" არ გადააყოლონ ქვეყანა. თქვენი აზრით, გაითვალისწინებს თუ არა "ქართული ოცნება" სენატის საგარეო ურთიერთობების კომიტეტის წევრის ჯიმ რიშის განცხადებას, რომელიც ამბობს, რომ დროა დაიწყოს საქართველოს კორუმპირებული მოსამართლეების პასუხისგებაში მიცემა?
- მე მრჩება შთაბეჭდილება, რომ პაპუაშვილი ამ კონკრეტულ მოსამართლეებს კი არა, ქვეყნის პრესტიჟს ეფარება. მე რომ ამ მოსამართლეების ადგილას ვიყო, დავტოვებდი დაკავებულ პოზიციას.
- ასე არ ფიქრობენ სანქცირებული მოსამართლეები, პირიქით, ბრძოლას აპირებენ. ხომ არ შეიძლება ვიფიქროთ, რომ ხელისუფლებაზე ზეწოლის ბერკეტები აქვთ?
- თუ კომპრომატებს გულისხმობთ და ასეთი რამ ნამდვილად ხელთ აქვთ ამ მოსამართლეებს, დავღუპულვართ და ეგ არის. მოსამართლე არ არის იმ მდგომარეობის მქონე პირი, რომ უნებურად, სპეციალურად დაწყებული გამოძიების გარეშე, ხელში ჩაუვარდეს პოლიტიკოსზე კომპრომატი. თუ პოლიტიკური ელიტის შანტაჟირება შეუძლია ხელისუფლების სხვა შტოში მყოფ პირს, ჩათვალეთ, რომ ქვეყანა ძალიან ცუდ დღეშია. იმედია, ასე არ არის.
- ხომ არ არის შესაძლებელი საქმე არჩევნებს უკავშირდებოდეს?
- არა, არჩევნებამდე დიდი დროა, მანამდე ხელისუფლება რაღაცას მოიფიქრებს. ყველაზე კარგი გამოსავალი ამ სიტუაციიდან მოსამართლეების გადადგომაა. სხვაგვარად ეს საქმე არ დამთავრდება. სანქცირება არის გაფრთხილება, რასაც აუცილებლად მოჰყვება შემდეგი ნაბიჯი.
- რა შეიძლება ეს იყოს?
- არ ვიცი, შეიძლება ხელისუფლების შეცვლა, მაგრამ ისიც არა მგონია, დასავლელი პოლიტიკური ელიტა ვერ აცნობიერებდეს, რომ რუსეთის წისქვილზე დაასხამს წყალს და საბოლოოდ გააფუჭებს პარტნიორულ ურთიერთობას. არა მგონია, ასეთ დამოკიდებულებას საქართველოში მხარი დაუჭირონ.
- ფიქრობთ, რომ ოპოზიციისა და მისი ელექტორატისთვის მიუღებელი იქნება ამერიკელების ცდა, შეცვალონ ხელისუფლება?
- გასაგებია, რომ ოპოზიციას აქვს "ქართული ოცნების" ხელისუფლებიდან გაშვების სურვილი და ქვეყანაში ოპოზიციურად განწყობილი ამომრჩეველიც ბევრია, მაგრამ ხომ ნახეთ, კელი დეგნანთან შეხვედრიდან რა ამბავი გამოიტანა პაპუაშვილმა, ეს სანქცია კი არა, სავიზო შეზღუდვააო.
- დიახ, მაგრამ ამის არც თქვენ გჯერათ და დეგნანთან შეხვედრის შემდეგ პრეზიდენტმაც კონკრეტული ქმედებისკენ მოუწოდა ხელისუფლებას.
- არ ვიცი, რა შეიძლება იყოს ეს კონკრეტული ქმედება. მე არა ვარ სასამართლო სისტემაში ჩარეული, მხოლოდ ის ვიცი, რომ იქ პრობლემებია. ისიც უნდა ითქვას, რომ დასავლეთს სასამართლო სისტემის მოსაწესრიგებლად საუკუნეები დასჭირდა, ჩვენ კი ამისთვის მხოლოდ 30 წელი გვქონდა. ქართული სასამართლო სისტემის გაჯანსაღებას ბევრი რამ სჭირდება, მათ შორის განსხვავებული მენტალიტეტი, ანუ თაობის შეცვლა. სიმართლე თუ გინდათ, სასამართლოს გაჯანსაღებას ყველაზე მეტად კოაბიტაციამ შეუშალა ხელი. სხვათა შორის, ის სწორედ დასავლელმა პოლიტიკოსებმა მოგვახვიეს თავს. რეპრესიები ნამდვილად არ უნდა ყოფილიყო, მაგრამ პასუხისმგებლობის ფაქტორის მოხსნა აღარ იყო სწორი. ყველაფერს აქვს საზღვარი. იმ პირთა ნაწილი, რომლებმაც "ნაციონალების" დროს დანაშაული ჩაიდინეს და მერე მათი იმპლემენტაცია მოხდა, დღეს ხელისუფლებაშია.
- კორუმპირებულ მოსამართლეებთან კოაბიტაცია მხოლოდ დასავლეთის ზეწოლის შედეგი იყო თუ ხელისუფლებასაც გაუჩნდა კომპრომეტირებული მოსამართლეებით მანიპულირების ცდუნება?
- კომპრომეტირებული პირების გამოყენების ცდუნება ნებისმიერ ხელისუფლებას აქვს, მაგრამ ყველაფერს აქვს საზღვარი. მე ამ თემაზე მეტს არაფერს ვიტყვი. ის, რაზეც ახლა თქვენ მესაუბრებით, ერთი ძალიან მძიმე ფრაგმენტია დასავლეთისა და ქართული პოლიტიკური ელიტების ურთიერთობაში. ეს ძალიან ცუდია. რასაკვირველია, ქართულ მხარეს ძალიან სერიოზული შეცდომები აქვს დაშვებული, მაგრამ არანაკლები შეცდომები აქვთ დაშვებული დასავლელ პოლიტიკოსებს საზოგადოდ რეგიონის, შავი ზღვის, თუნდაც უკრაინის საკითხში. 2012 წლიდან დღემდე უამრავი შეცდომა დაუშვეს, რამაც ეს სისხლისმღვრელი ომი მოიტანა. არასწორმა მიდგომებმა, არასწორი ფიგურების გამოყენებამ ამა თუ იმ ქვეყანაში მთელი პოსტსაბჭოთა სივრცე ურთულეს მდგომარეობაში ჩააგდო.
- რა უნდა გაეკეთებინათ დასავლელ პოლიტიკოსებს, რომ თან რუსეთის გაფართოება-გაძლიერებისთვის შეეშალათ ხელი და თან ეს ომი აერიდებინათ?
- 2008 წლამდე, ბუქარესტის სამიტზე, უნდა მიენიჭებინათ საქართველოსა და უკრაინისთვის სხვა სტატუსი. არ ვამბობ, რომ ნატოში უნდა მიეღოთ, მაგრამ ასეთი ნაბიჯის გადადგმაც შეიძლებოდა. 2008 წლის ომის შემდგომ ჰილარი კლინტონს გადატვირთვის ღილაკით კი არ უნდა ერბინა აქეთ-იქით, სანქციები უნდა აემოქმედებინა და საქართველო ღვთის ანაბარა არ უნდა მიეტოვებინათ. გასაგებია, რომ საქართველოს მაშინდელმა ხელისუფლებამ შეცდომები დაუშვა, მაგრამ ამ შეცდომების მოკითხვაც შეიძლებოდა. მე არასდროს დამიდანაშაულებია საქართველო ომის დაწყებაში, უბრალოდ, ვამბობ, რომ სააკაშვილის მთავრობამ ხაფანგში შეგნებულად გაყო თავი. არ მჯერა, რომ ქართველების ხაფანგში აღმოჩენა დასავლელი მსხვილი პოლიტიკური ფიგურის დამსახურება არ იყო.
- ვის გულისხმობთ?
- მხოლოდ იმის თქმა შემიძლია, რომ კონდოლიზა რაისი ნამდვილად არ იყო. მე ვესწრებოდი შეხვედრას, სადაც ოთხი ამერიკელი პირზე ქაფმორეული ამტკიცებდა, ამ ომთან ვაშინგტონი არანაირ კავშირში არ არისო. მერე ერთმა ჩემმა ქართველმა კოლეგამ, რომლის სახელსაც ასევე ვერ ვიტყვი, კონკრეტული უწყება დაასახელა და ოთხივე ამერიკელი გაჩუმდა. ესე იგი, გაირკვა, რომ ერთი სხეულის ორი ხელი სხვადასხვა საქმეს აკეთებდა. ჩვენ დასავლეთის იქით სხვა ალტერნატივა ნამდვილად არა გვაქვს და არც გვექნება, სანამ ჩრდილოეთით ისეთი მეზობელი გვყავს, როგორიც რუსეთია. მაგრამ პრობლემა ის არის, ზოგიერთი დასავლელი პოლიტიკოსი თავად უშლის ხელს მისი ქვეყნისთვის საჭირო პოლიტიკის გატარებას, მაგალითად, შავი ზღვის აუზის ქვეყნების საკითხში. დიახ, დასავლელმა პოლიტიკოსებმა თავიანთი უტვინობით დაკარგეს ყირიმი!
ხათუნა ბახტურიძე