"ნეტავ მართლა ორპარტიული იყოს მომავალი პარლამენტი. მე უფრო ცუდი მოლოდინი მაქვს - მომავალი პარლამენტი ერთპარტიული იქნება"
ქართველი საზოგადოების დიდი ნაწილი პოლიტიკოსებს რომ არ ენდობა, ცოტა ხნის წინ გამოქვეყნებულმა NDI-ის კვლევამ კიდევ ერთხელ დაადასტურა. ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტის განმარტებით, ახალგაზრდები, ანუ 18-34 წლის მოსახლეობა, განსაკუთრებული სკეპტიკურობით გამოირჩევიან... რა საფრთხის წინაშე შეიძლება დააყენოს ქვეყანა ახალგაზრდების ნიჰილიზმმა, როგორ უნდა დაიბრუნონ პოლიტიკოსებმა ნდობა, ამის გარკვევა ანალიტიკოსსა და ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ვცადეთ:
- მართალია, საზოგადოებაში ნიჰილისტთა რიცხვი გამუდმებით იზრდება, მაგრამ მათი დიდი ნაწილი არჩევნებში მაინც მონაწილეობს. შესაბამისად, კვლევებში დაფიქსირებული ციფრები რეალურ ყოფაზე დიდად არ აისახება. თუ უფრო რეალისტები ვიქნებით, ვაღიარებთ, რომ ნებისმიერ დასავლურ ქვეყანაში არჩევნებში მოსახლეობის 30%-ის მონაწილეობა დიდ მიღწევად მიიჩნევა. პოლიტიკოსების მიმართ ნიჰილიზმი ჩვენ არ გვახასიათებს...
- ანუ ნიჰილისტური განწყობის მიუხედავად, არჩევნებში მაინც მონაწილეობენ? ეს იმის მანიშნებელი ხომ არ არის, რომ მმართველი ძალა სახელისუფლებო რესურსის გამოყენებით ახერხებს მოსახლეობის არჩევნებში ჩართვას?
- დავხედოთ კვლევის შედეგებს - ოპოზიციური პარტიებიდან რომელიმეს აქვს ისეთი რეიტინგი, რომ მმართველ პარტიას ზედმეტი ძალისხმევის გამოჩენა დასჭირდეს მათ დასამარცხებლად?
- სამაგიეროდ, დიდია მიუმხრობელი ამომრჩევლის რიცხვი და არავინ იცის, როდის რა ფაქტორი იქონიებს მათ არჩევანზე გავლენას.
- გეთანხმებით, მაგრამ ჯერ ასეთი არაფერი ჩანს. დღეს მხოლოდ იმის თქმა შეიძლება, რომ ხელისუფლებას მეტი ადამიანი ენდობა, ვიდრე რომელიმე ოპოზიციურ ძალას. კვლევებიც ამას ადასტურებს.
- როგორ გგონიათ, მმართველი გუნდი არ ითვალისწინებს, რომ რეგიონში ნებისმიერმა ცვლილებამ შესაძლოა ჩვენს ქვეყანაში მარტივად შეცვალოს განწყობები?
- თუ რუსეთ-უკრაინის ომს გულისხმობთ, ეს ნამდვილად არის ფაქტორი. სხვათა შორის, ამ ომის შედეგად რუსეთზე გამავალი სატრანზიტო ხაზები ჩაიკეტა და გაიხსნა კავკასიაზე, მათ შორის საქართველოზეც. ეს კი მმართველი გუნდის აქტივშია.
- ფიქრობთ, რომ ეს სახელდობრ "ქართული ოცნების" დამსახურებაა და ნებისმიერი სხვა პოლიტიკური ძალა რომ ყოფილიყო ხელისუფლებაში, სატრანზიტო ხაზები კავკასიაზე და მათ შორის საქართველოზე არ გაივლიდა?
- არავინ იცის, რა მოხდებოდა. სხვათა შორის, ოპოზიციის დამკვიდრებულია ნარატივი, რომ "ქართული ოცნება" პრორუსული ძალაა, რომ არც ხელისუფლება ვარგა, არც ოპოზიცია და ქვეყანა იღუპება. ამას ამბობენ 2%-იანი პარტიები და 5%-იანი "ნაცმოძრაობა". ოდიოზური ვითარება გვაქვს - ქვეყანაში საზოგადოებრივ აზრს უმცირესობის შემოგდებული სტერეოტიპები განსაზღვრავს. თუ არც ხელისუფლება ვარგა და არც ოპოზიცია, მაშინ კვლევებში თანაბარი პროცენტული მაჩვენებელი უნდა ჰქონდეთ და არა განსხვავება, როგორიც ახლა ფიქსირდება. იცით, ეს რას ნიშნავს? ჩვენი საზოგადოება ფიქრის საფუძველზე არ აკეთებს დასკვნებს, ჭურივითაა - რასაც ჩასძახებენ, იმას ამოგძახებს.
- "ქართული ოცნების" პრორუსულობაზე დასავლელი პოლიტიკოსებიც ლაპარაკობენ.
- კი, და თბილისში 30 აპრილს გამართულ აქციაზე ის დასავლელი პოლიტიკოსებიც მიაყოლეს 2 და 5%-იან ოპოზიციას...
- თქვენ მისაღებად მიგაჩნიათ ხელისუფლებასა და დასავლელ პარტნიორებს შორის ურთიერთობის პოლარიზება?
- ევროპელ და ამერიკელ პოლიტიკოსებს ერთმანეთთან პრეტენზიები არასდროს არა აქვთ? დიახ, აქვთ. დღესაც აქვთ ევროპელებს პრეტენზია ამერიკელებთან. კი მაგრამ, ჩვენ რატომ არ შეიძლება გვქონდეს?
- პრეტენზიებს საფუძველიც სჭირდება.
- გვაქვს საფუძველი. ამერიკა ჩვენს სუვერენულ უფლებებს ზღუდავს, მაშინ როდესაც ჩვენს შიდა საქმეში ერევიან ჩვენდა დამოუკიდებლად - ჩვენი მოსამართლეები დაასანქცირეს.
- ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტმა გადაწყვიტა, რომ კონკრეტული მოსამართლეები საკუთარ სახელმწიფოში არ შეუშვას. ეს ჩვენი ქვეყნის შიდა საქმეებში ჩარევა როგორ არის?
- სამაგიეროდ, ამ ამბავს შიდა დაპირისპირების გამწვავება მოჰყვა. ოპოზიციამ საპარლამენტო კომისიის შექმნა მოითხოვა, რამაც საკანონმდებლო ორგანოში პრობლემები გამოიწვია... ეს მოსამართლეები სააკაშვილის დროს დაინიშნენ თანამდებობებზე და დანაშაულებიც მაშინ ჩაიდინეს, მაგრამ ახლა ისევ სააკაშვილის ხალხი ითხოვს მათ გამტყუნებას... მთელმა ამერიკამ იცოდა, რომ ალ კაპონე მაფიის ბოსი იყო და კისერზე მრავალი ცოდვა აწვა, მაგრამ დანაშაულს ვერ უმტკიცებდნენ და ვერ იჭერდნენ. ბოლოს გადასახადების გადაუხდელობის გამო დაიჭირეს. ამერიკა თავის კრიმინალ მოქალაქესაც კი არ იჭერს ისე, თუ დანაშაულს ვერ დაუმტკიცებს, მაგრამ როდესაც საქმე ჩემი ქვეყნის მოქალაქეს ეხება, საქმეში გასარკვევადაც არ იწუხებს თავს, მაშინვე სანქციებს უწესებს. არ გეჩვენებათ, რომ ორმაგ სტანდარტთან გვაქვს საქმე?
- მათ განაცხადეს, რომ მოსამართლეები კორუფციულ საქმიანობაში ჩართულობის გამო დაასანქცირეს. ფიქრობთ, რომ დანაშაულის დამადასტურებელი არგუმენტები არ არსებობს?
- იურიდიული და პოლიტიკური განაჩენის გამოტანა ჩემსა და თქვენს შთაბეჭდილებებზე დაყრდნობით არ შეიძლება. მაშინ, მოდი, ლინჩის წესით გავასამართლოთ ეს ხალხი.
- ამ საქმის ბუნდოვანებას საგამოძიებო კომისიის შექმნა არ მოჰფენდა ნათელს?
- ნამდვილად არ მოჰფენდა, მაგრამ დაპირისპირებას გაამწვავებდა. რატომ უნდა შეიქმნას საგამოძიებო კომისია? თქვენ რომ მე ქურდობაში დამდოთ ბრალი, ჩემმა ოჯახმა გამოძიება უნდა დაიწყოს იმისთვის, რომ ჩემი უდანაშაულობა დამტკიცდეს?
- თუ თქვენი ოჯახის წევრებს შორისაც არიან ადამიანები, რომლებსაც ქურდი ჰგონიხართ, ალბათ, უნდა დაიწყონ. მურუსიძე-ჩინჩალაძესთან თვით "ქართული ოცნების" მხარდამჭერებსაც აქვთ კითხვები.
- ამერიკა ბრალს დებს ქართველ მოსამართლეებს, მაგრამ მტკიცებულებას არ დებს. სახელმწიფოები ჭორაობის დონეზე არ უნდა იღებდნენ გადაწყვეტილებებს. მეც არ მომწონს ეს მოსამართლეები და მეც ვამბობ, რომ "ქართულ ოცნებას" არ უნდა დაეტოვებინა, მაგრამ მე, როგორც თავმოყვარე მოქალაქეს, არ მომწონს, როდესაც უცხო ქვეყანა კანონის სახელით კი არა, ჭორაობის საფუძველზე მიწყვეტს საქმეებს.
- თქვენ რატომ ფიქრობთ, რომ ეს მოსამართლეები "ქართულ ოცნებას" თანამდებობაზე არ უნდა დაეტოვებინა?
- იმიტომ, რომ ბევრი ცუდი საქმე აქვთ გაკეთებული სააკაშვილის მმართველობის დროს.
- ეს ცუდი საქმეები ამერიკელების ხელში არგუმენტებად არ მიიჩნევა?
- ამერიკელებმა მაშინ რატომ არ დაასანქცირეს ეს მოსამართლეები, როდესაც სააკაშვილისთვის მუშაობდნენ? ან დღეს ამერიკელებმა ამ მოსამართლეების დასანქცირების მიზეზად სააკაშვილის დროს ჩადენილი ცუდი საქმეები და დანაშაულები დაასახელეს? ე.ი. სააკაშვილის მიმართ მაქსიმალურად კორექტულები არიან, დღევანდელი ხელისუფლების მიმართ კი მსგავს ვალდებულებას არ გრძნობენ, რაც ჩემი, როგორც მოქალაქის შეურაცხყოფაა. რატომ? იმიტომ, რომ ამ ხელისუფლებას ხმა მისცა ქართველების უმრავლესობამ. როგორც NDI-ის კვლევები გვეუბნება, ხელისუფლების მხარდამჭერთა რიცხვი ძალიან მაღალი არ არის, მაგრამ "ნაცმოძრაობის" მხარდამჭერებს ბევრად აღემატება. გამოდის, ამერიკა ქართველების უმცირესობას უჭერს მხარს, უმრავლესობას კი ანგარიშს არ უწევს. ეს არის მიუღებელი, თორემ მოსამართლეებს კი არ ვამართლებ.
- თქვენი ვერსიით, რატომ იყო ვაშინგტონი სააკაშვილის ხელისუფლების მიმართ ლოიალური და რატომ არა აქვს ასეთივე დამოკიდებულება "ქართული ოცნების" მიმართ?
- რა გითხრათ? ეგ უკვე სხვა თემაა... ასეთი კითხვა ევროპასაც აქვს ამერიკასთან.
- რას გულისხმობთ?
- ამერიკა არც ევროპის სუვერენიტეტს სცემს პატივს. ამერიკას უნდა ევროპა ჩინეთისგან დისტანცირდეს. ევროპა ამას არ აკეთებს, რაც ამერიკას აღიზიანებს. ამერიკას უნდოდა საქართველოსაც მის ჭკუაზე გაევლო, გაეხსნა მეორე ფრონტი. საქართველო ამას არ აკეთებს, ამერიკა კი ბრაზობს.
- თუ ამერიკელებს ვსაყვედურობთ იმის გამო, რომ ჩვენთვის სარწმუნო მტკიცებულებების გარეშე დამნაშავეებად აცხადებენ ქართველ მოსამართლეებს, ჩვენ რატომ ვაბრალებთ მათ სარწმუნო მტკიცებულებების გარეშე საქართველოში მეორე ფრონტის გახსნის სურვილს?
- ამის საპასუხოდ მეორე მსოფლიო ომის ისტორიიდან ერთ ამბავს გიამბობთ: სტალინი პირადად არასდროს ხვდებოდა და არც აცილებდა საბჭოთა კავშირში სტუმრად ჩამოსულ მსოფლიო ლიდერებს. ერთადერთი გამონაკლისი იყო იაპონიის პრემიერ-მინისტრი. რატომ? იმიტომ, რომ ეშინოდა, მეორე ფრონტი არ გაეხსნა. ჰიტლერი მუდმივად ცდილობდა წამოეკიდებინა იაპონია, რომ მას მეორე ფრონტი გაეხსნა, იაპონია გაჯიუტდა. ასე რომ, ომში ჩართული მხარეებისგან დამატებითი ფრონტების გახსნის სურვილი გასაკვირი არ არის.
- საქართველოსა და იაპონიის სამხედრო შესაძლებლობებზე რომ არაფერი ვთქვათ, დასავლეთი საქართველოს დერეფანს რუსეთის სატრანზიტო ხაზების ალტერნატივად განიხილავს...
- კი, ოღონდ ევროპა, და არა ამერიკა. ევროპას სჭირდება საქართველოს სატრანზიტო დერეფანი. ამერიკას სჭირდება მეორე ფრონტი და სულ არ აწუხებს, თუ რუსეთი ორ დღეში გაგვანადგურებს. რა მოხდებოდა, ჩვენ რომ რუსეთს გავენადგურებინეთ? ჩაიკეტებოდა საქართველოს სატრანზიტო ხაზი და ამით დაზარალდებოდა როგორც ევროპა, ასევე ჩინეთი. გახსოვთ, ტრამპის პრეზიდენტობის დროს მაიკ პომპეომ რომ გამოგვიცხადა, ანაკლიაში ჩინელები არ დავინახოთო? ასე რომ, რუსეთის მიღმა, ამერიკასა და ევროპულ თუ აზიურ ქვეყნებს შორის დაპირისპირებაა, ჩვენ კი აქ რომანტიკული სენტიმენტებით ვხელმძღვანელობთ. შეგახსენებთ, რომ პოლიტიკაში არ არსებობს მტრები და მეგობრები, არსებობს მხოლოდ საერთო ინტერესები.
- შეიძლება საქართველოს და რუსეთის ინტერესებიც დაემთხვეს ერთმანეთს?
- არა. ჩვენ არჩევანს არ ვაკეთებთ რუსეთსა და ამერიკას შორის. არჩევანი უკვე დიდი ხნის წინ გავაკეთეთ, გავწყვიტეთ რუსეთთან ურთიერთობა.
- გვიახლოვდება 2024 წლის არჩევნები. დღეს კონსტიტუციით 5%-იანი საარჩევნო ბარიერია. თქვენი შეფასებით, რა მოხდება თუ ბარიერი არ დაიწევს, მივიღებთ თუ არა, ორპარტიულ პარლამენტს და ეს რა გავლენას იქონიებს ქვეყნის განვითარებაზე?
- ნეტავ მართლა ორპარტიული იყოს მომავალი პარლამენტი, მე უფრო ცუდი მოლოდინი მაქვს - მომავალი პარლამენტი ერთპარტიული იქნება. რა მნიშვნელობა აქვს, რამდენი ოპოზიციური პარტია იქნება პარლამენტში, თუ მათი მანდატების რაოდენობა იმდენად ცოტა იქნება, რომ გადაწყვეტილებების მიღებაზე გავლენას ვერ მოახდენს? ზოგიერთ პარტიას ორი ან ერთი მანდატი აქვს. თუ 2024 წელს პარლამენტში ორი პარტია შევა, ხოლო ოპოზიციურ პარტიას იმდენად ცოტა მანდატი ექნება, რომ გადაწყვეტილებებზე გავლენას ვერ იქონიებს, ჩათვალეთ, რომ ერთპარტიული პარლამენტი გვეყოლება. ეს კი ნიშნავს, რომ 2024 წლიდან ჩვენ ვიცხოვრებთ საბჭოთა კავშირში და ეს ოპოზიციის დამსახურება იქნება. რატომ? იმიტომ, რომ ოპოზიცია ითხოვდა საპარლამენტო რესპუბლიკასა და პროპორციულ არჩევნებს.
ხათუნა ბახტურიძე