"პოლიტიკაში მარადიული მტრობა არ არსებობს" - კვირის პალიტრა

"დღეს ქართულ-რუსული ურთიერთობები არის უმწვავესი კონფრონტაციის სტადიაში"

"დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენის საკითხი არც კი განიხილება"

თუ პრემიერმა ბიძინა ივანიშვილმა ამ ტემპით განაგრძო მთავრობაში ექსპერტების მიწვევა, თქვენი მონა-მორჩილი მალე რესპონდენტების გარეშე დარჩება. ხუმრობა იქით იყოს და, "კვირის თემის" რესპონდენტ ექსპერტთა უმეტესობა არ არის დაკავშირებული ხელისუფლებასთან ან რომელიმე პოლიტიკურ ძალასთან და ნეიტრალური პოზიციიდან შეუძლია მოვლენების შეფასება. თუმცა, საკითხის მნიშვნელობიდან გამომდინარე,  პოლიტოლოგ ზურაბ აბაშიძისთვის გამონაკლისი დავუშვით - მას არც მეტი, არც ნაკლები, რუსეთთან გაყინული ურთიერთობების მკვდარი წერტილიდან დაძვრა დაევალა. ოთხი წლის განმავლობაში თბილისსა და მოსკოვს შორის "ცივი ომი" გრძელდება და ზოგჯერ "ცხელ" დაპირისპირებაში გადაზრდის საშიშროებაც იქმნება.

ამ მტრობას საქართველოსა და რუსეთის ხელისუფლებები შიდა მოხმარებისთვისაც კარგად იყენებდნენ - ძველი ხელისუფლება ნებისმიერ კრიზისულ სიტუაციაში "რუსულ კვალს" ეძებდა, რუსეთში ჩატარებულ სოციოლოგიურ გამოკითხვებში კი საქართველო "მტრების" რეიტინგში ხშირად უსწრებს "ტრადიციულ" აშშ-სა თუ ნატოს.  საქართველოს ახალმა პრემიერმა ამ მდგომარეობის გამოსასწორებლად პირველი ნაბიჯი უკვე გადადგა - რუსეთთან ურთიერთობის საკითხებში სპეციალურ წარმომადგენლად ამ ქვეყანაში საქართველოს ყოფილი ელჩი, პოლიტოლოგი ზურაბ აბაშიძე დანიშნა. როგორც ახალი სპეცწარმომადგენელი აცხადებს, ბიძინა ივანიშვილის ურყევი პოზიცია იყო, რომ ყველაფერი ყოფილიყო გამჭვირვალე, ღია და კულუარული მოძრაობების გარეშე.

- ჩვენ რუსეთისკენ პირველი ნაბიჯი უკვე გადავდგით. საქართველოს პრემიერ-მინისტრმა ბიძინა ივანიშვილმა შემოიღო რუსეთთან ურთიერთობის საკითხებში პრემიერის სპეციალური წარმომადგენლის თანამდებობა. ამის შესახებ მოსკოვში უკვე იციან და დიპლომატიური არხებით შეტყობინება, ალბათ, უკვე გაიგზავნა. ამჯერად მათი მხრიდან უნდა გადაიდგას საპასუხო ნაბიჯი და მოსკოვში შემხვედრი გადაწყვეტილება უნდა მიიღონ.

- რა საპასუხო ნაბიჯი შეიძლება რუსეთმა გადადგას? ოფიციალური მოსკოვის განცხადებით ის იქით ელოდება კონკრეტულ ნაბიჯებს.

- როგორც აღვნიშნეთ, ჩვენ ნაბიჯი გადავდგით და ეს კომუნიკაციის ახალი არხია. როდესაც კომუნიკაციის ახალ არხზე ვსაუბრობთ, ვგულისხმობთ იმას, რომ ჟენევის ფორმატი არსებობს და ეს უნდა შენარჩუნდეს. ჟენევის ფორმატზე განსახილველი თემების გარდა, უამრავი საკითხი საჭიროებს მოგვარებას და სწორედ ამ პრობლემების გადაწყვეტას მოემსახურება ეს ახალი არხი. Aამაზე რუსულმა მხარემ თავისი აზრი უნდა გამოთქვას. ყოველ შემთხვევაში, ჩვენი დიდი სურვილია, რომ კომუნიკაციის ეს ახალი არხი ამოქმედდეს.

- ამ არხის ამოქმედების შემთხვევაში რაიმე წინა პირობა ექნება ქართულ მხარეს?

- არანაირი წინა პირობა არ უნდა იყოს. სხვათა შორის, ძველი ხელისუფლება აცხადებდა, რომ მზად იყო, რუსეთთან დაეწყო დიალოგი წინა პირობების გარეშე "ნებისმიერ დროს და ნებისმიერ ადგილას", თუმცა ამას მაშინ მოსკოვიდან გამოხმაურება არ მოჰყოლია.

- საინტერესოა, თუ აქვს განსაზღვრული ქართულ მხარეს საკითხების  ჩამონათვალი, რომელზეც რუსეთთან პირველ რიგში უნდა დაიწყოს მოლაპარაკებები?

- თემებს პირველ და მეორე რიგის საკითხებად არ ვყოფთ. რა თქმა უნდა, რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში უმთავრესი საკითხი ოკუპირებული ტერიტორიებია, რომელთან დაკავშირებითაც პროცესები ჩიხშია მოქცეული. სხვა უამრავი საკითხი შედარებით იოლად მოსაგვარებელია და განსაკუთრებულ ძალისხმევას, ფანტაზიას თუ ენერგიას არ საჭიროებს. ასეთ თემებს განეკუთვნება სავაჭრო-ეკონომიკური, კულტურული და ჰუმანიტარული ურთიერთობების აღდგენა და ხელშეწყობა. თუ დაიწყება დიალოგი, შემხვედრი ნაბიჯების გადადგმა ამ მიმართულებით  უფრო იოლად შეიძლება.

- რუსმა ექსპერტებმა ოფიციალური თბილისის მიერ სპეცწარმომადგენლის თანამდებობის შემოღება და ამ პოსტზე თქვენი დანიშვნა დადებითად შეაფასეს. თუმცა ხაზი გაუსვეს, რომ საქართველო უფრო მეტად არის დაინტერესებული რუსეთთან ურთიერთობების აღდგენით, ვიდრე მოსკოვი. ზოგიერთმა ექსპერტმა პირდაპირ განაცხადა რუსეთს საქართველო არაფერში სჭირდებაო.

- ამ ექსპერტს ყოველგვარი ღრმა ანალიზის გარეშე ვეტყოდი, რომ რუსეთს საქართველო სჭირდება - მას სჭირდება სამხრეთ კავკასიაში საიმედო პარტნიორი. ჩვენ ერთნაირი პრობლემებიც გვაქვს. ურთულესი რეგიონია - უსაფრთხოებასა და ტერორიზმთან დაკავშირებული საკითხების გარდა არსებობს იარაღით ვაჭრობასთან, ნარკოტიკებთან, ტრეფიკინგთან დაკავშირებული პრობლემები. კიდევ უამრავი საკითხის ჩამოთვლა შემიძლია და არა მგონია, განსაზღვრება, რომ რუსეთს საქართველო არ სჭირდება, ზუსტი იყოს. რუსეთისთვის მნიშვნელოვანია საერთაშორისო პრესტიჟიც. საერთაშორისო არენაზე რუსეთი საქართველოსთან მუდმივად წაგებული რჩება - გამოდის ოკუპანტის როლში და ეს ტერმინი დაფიქსირდა საერთაშორისო ორგანიზაციების დოკუმენტებში. საქართველოს ოკუპაციის თემა სადაც კი წამოიჭრება, რუსეთი საყოველთაო კრიტიკის ობიექტი ხდება. Aამიტომ მოსკოვი ნამდვილად ვერ გვეტყვის - თქვენი ამბავი სულ არ მაინტერესებსო.

- მოსკოვს განსაკუთრებით აღიზიანებს "ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ" კანონი. საინტერესოა, ხომ არ მიიჩნევთ, რომ დიალოგის დაწყების მიზნით ზემოხსენებული გაღიზიანების მოსახსნელად ამ კანონის ტრანსფორმაციაა საჭირო.

- წინასწარ არაფრის დაპირება ან კომენტირება არ მინდა ამ კანონთან დაკავშირებით, რადგან კანონი კანონია. თუ რუსულ-ქართული დიალოგის პროცესი დაიწყება და დავინახავთ, რომ ეს შედეგს იძლევა, რუსული მხრიდან მართლაც კეთილსინდისიერი დამოკიდებულებაა და ნდობა იზრდება, შეგვიძლია მოვისმინოთ ნებისმიერი საღი აზრი ამ კანონსა და სხვა თემებზე. მანამდე არ მსურს დაანონსება - ოღონდ ისინი დაგველაპარაკონ და ჩვენ ყველაფრისთვის მზად ვიქნებითო. ეს ასე არ არის.

- თქვენი აზრით, უნდა გვქონდეს რუსეთის კეთილსინდისიერების იმედი? საქართველოს უახლოეს ისტორიაში საკმარისზე მეტი მაგალითი გვაქვს იმისთვის, რომ რუსული პოლიტიკის კეთილსინდისიერება ეჭვქვეშ დავაყენოთ.

- დიდი ილუზია ამასთან დაკავშირებით არ მაქვს. მაგრამ საქმე ის გახლავთ, რომ დღეს ქართულ-რუსული ურთიერთობები არის უმწვავესი კონფრონტაციის სტადიაში. ჩვენ დღეს, ძირითადად, ერთმანეთის ლანძღვით ვართ დაკავებული. თუ დიალოგით ან თანამშრომლობით ეს კონფრონტაციული ურთიერთობები შეიცვლება პრაგმატული ტონალობით, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ გარკვეულწილად შეიცვალა ქართულ-რუსული ურთიერთობის სტილი.

- დასავლეთში ქართული მხარის ინიციატივას პოზიტიური გამოხმაურება მოჰყვა. ალბათ, არც ეს არის გასაკვირი, რადგან იგივე აშშ თუ ევროპა ბოლო წლების განმავლობაში პირდაპირი ქართულ-რუსული დიალოგის დაწყების აუცილებლობას ხაზს უსვამდა.

- ნამდვილად. ჩვენი დასავლელი პარტნიორები ყოველთვის გვიყიჟინებდნენ, გვთხოვდნენ, მოგვიწოდებდნენ, რომ რაღაცნაირად რუსეთთან საერთო ენა გამოგვენახა. მე მოვისმინე ჩვენი დასავლელი პარტნიორების პირველი შეფასებები ამ საკითხზე - ისინი მიიჩნევენ, რომ ქართულმა მხარემ სწორი ნაბიჯი გადადგა. ასევე, მათი აზრით, პროცესი რთული იქნება, მაგრამ დიალოგს ალტერნატივა არ აქვს. სხვათა შორის, ევროპელებს აქვთ გამოცდილება ამ კუთხით. გერმანიამ და რუსეთმა გასული საუკუნის განმავლობაში ორ მსოფლიო ომში ხოცეს ერთმანეთი, მაგრამ რაღაც ეტაპზე მიხვდნენ, რომ ამ მტრობას აქვს ალტერნატივა. დღეს  გერმანია და რუსეთი ყველაზე დიდი პარტნიორები არიან. ეს მაგალითი საქართველო-რუსეთის ურთიერთობების ზუსტ ანალოგად ვერ გამოდგება, მაგრამ პოლიტიკაში  მარადიული მტრობა არ არსებობს. თუ პოლიტიკური ნება იქნება, ამის შეცვლა შეიძლება და ისტორიაში ამის უამრავი მაგალითია.

- უახლოესი ისტორიიდან ისიც ვიცით, რომ საქართველოს ყველა ხელისუფლებას რუსეთთან პრობლემები ჰქონდა. თქვენი აზრით, ქართულ-რუსული ურთიერთობების ამ დონემდე მისვლაში ყველაზე მეტი პასუხისმგებლობა რომელ მხარეს ეკისრება?

- მე ჩემი ფორმულა მაქვს - ყველას მიუძღვის პასუხისმგებლობის თავისი წილი, ჩვენც, რუსებსაც, აფხაზებსაც და ოსებსაც და ამ პასუხისმგებლობის მოცულობა დაახლოებით პროპორციულია ტერიტორიულ-გეოგრაფიული მასშტაბებისა. ეს, რა თქმა უნდა, ნახევრად ხუმრობით. ასე რომ, ვფიქრობ - ლომის წილი პასუხისმგებლობისა და შეცდომებისა რუსეთის მხარესაა, თუმცა არც ჩვენ ვაკლებდით ხელს.

- რუსეთში ექსპერტები, მათ შორის კრემლთან დაახლოებული პოლიტოლოგები,  სულ უფრო ხშირად გამოთქვამენ აზრს, რომ თავად რუსეთმა გაუშვა შანსი, რომ სამხრეთ კავკასიაში საქართველოს სახით ყველაზე საიმედო მოკავშირე ჰყოლოდა. რამდენად მასშტაბური შეიძლება გახდეს რუსეთში საქართველოსთან ურთიერთობების გადაფასების პროცესი, რაც ალბათ, ორმხრივ დიალოგს წაადგება.

- ჯერ ამ ტენდენციას ვერ ვხედავ, მაგრამ გეთანხმებით, რომ რუსეთში ასეთი შეფასებები არის. ეიფორიამ, რომელიც რუსეთში 2008 წლის ომის შემდეგ იყო - არიქა, დიდი სამხედრო მოწინააღმდეგე დავამარცხეთო, გადაიარა. უკვე კითხვაც უჩნდებათ, - –ღირდა კი ამადო? შესაბამისი დასკვნაც გამოიტანეს, რომ არ ღირდა.

- საქართველოს ახალი ხელისუფლების ინიციატივას რუსეთმა დიპლომატიური ურთიერთობის აღდგენის კონტრწინადადებით რომ უპასუხოს,  როგორი იქნება თბილისის რეაქცია?

- დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენის საკითხი არც კი განიხილება. ჩვენი მხრიდან ასეთი ნაბიჯის გადადგმა ნიშნავს იმას, რომ ვაკანონებთ არსებულ რეალობას აფხაზეთთან და ე.წ. სამხრეთ ოსეთთან დაკავშირებით და ოკუპაციას. ეს ჩვენი მხრიდან მათი ე.წ. დამოუკიდებლობის "გაპრავება" იქნება - რუსეთიც და მთელი საერთაშორისო საზოგადოებრიობა ამას ასე აღიქვამს. მოკლედ, ასეთ შემოთავაზებას ვერაფრით დავეთანხმებით. მაგრამ თუ დიალოგის პროცესი წინ წავა, სამართლიან შეთანხმებებს მივაღწევთ და ორმხრივ ურთიერთობებში გარღვევები იქნება, რატომაც არა - რაღაც ეტაპზე შეიძლება დადგეს დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენის საკითხი. ვიმეორებ - ჯერჯერობით ეს საკითხი არ განიხილება.

- რა წერტილამდე შეიძლება განვითარდეს ორ ქვეყანას შორის კავშირები, როდესაც მათ დიპლომატიური ურთიერთობა არ აქვთ? Mმაქსიმუმ დაძაბულობა განიმუხტება, ქართული პროდუქცია რუსეთის ბაზარზე დაბრუნდება და მიმოსვლა გაადვილდება?

- დიპლომატიური ურთიერთობების გარეშეც შეიძლება გადაიდგას ნაბიჯები და რაღაც წინსვლა იყოს. ჩემი აზრით, პრინციპულად ხელის შემშლელი ფაქტორი დიპლომატიური ურთიერთობების არქონა არ არის, თუ იქნება ეფექტურად მოქმედი დიალოგის ფორმატი და არხი.

- ცოტა უცნაური სიტუაცია კი შეიქმნება, თუ მეზობელ სახელმწიფოებს შორის აღდგება ინტენსიური სავაჭრო-ეკონომიკური და კულტურული კავშირები და, ამავე დროს, მათ არ ექნებათ დიპლომატიური ურთიერთობები...

- არსებობს ასეთი პრეცედენტებიც. მაგალითად, ფრანკოს ესპანეთსა და საბჭოთა კავშირს დიპლომატიური ურთიერთობები არ ჰქონდათ, მაგრამ სავაჭრო ურთიერთობები აქტიურად ვითარდებოდა. იმავე საბჭოთა კავშირს მთელ რიგ ქვეყნებთან არ ჰქონდა დიპლომატიური კავშირები, მაგრამ იქ თავისი სავაჭრო წარმომადგენლები ჰყავდა.

- თუ ეს დიალოგი დაიწყო, ხომ არ შეეცდება რუსეთი, რომ ამ პროცესში მხარეებად აფხაზები და ოსებიც ჩართოს?

- ამ შემთხვევაში ჩვენ საუბარს ვაპირებთ მხოლოდ რუსეთთან და ეს საკითხი არანაირად არ განიხილება. თუმცა რომელიმე ეტაპზე თუ გაჩნდა პოზიტივი და საჭიროება, რომ აფხაზებმა და ოსებმა რაღაც ფორმატით ამ დიალოგში მიიღონ მონაწილეობა, ეს საკითხი განხილული იქნება.

- თუ დიალოგი დაიწყება, 2008 წლის ომის თემა თავიდანვე იქნება განხილვის საგანი, თუ სხვა საკითხებზე შეთანხმების მიზნით მას დროებით ტაბუ დაედება?

- ომის თემა უმთავრესი საკითხია, რადგან სწორედ მასთან არის დაკავშირებული აფხაზეთისა და ე.წ. სამხრეთ ოსეთის აღიარება და ოკუპაცია. ამ თემის უკან გადაწევას არ ვაპირებთ. ამიტომაც ხაზს ვუსვამ - თუ დაიწყება დიალოგი, ჩვენ გველის ძალიან რთული გზა, რადგან რუსებს თავიანთი ხედვა, პოზიციები თუ პრინციპები აქვთ, ჩვენ კი - ჩვენი. რამდენად შესაძლებელია მათი დაახლოება, მომავალი გვაჩვენებს.

- რუსეთსა და, ალბათ, საქართველოშიც არიან ძალები, რომლებსაც ხელს არ აძლევთ პირდაპირი ქართულ-რუსული მოლაპარაკებების დაწყება. თქვენი აზრით, არიან კი ისინი იმდენად ძლიერები, რომ პროცესი ჩაშალონ?

- მათ აქვთ თავიანთი გავლენის ბერკეტები. თუმცა რამდენად ძლიერ გავლენას მოახდენენ პროცესზე, ჯერ ძნელია თქმა.