"ოქრუაშვილის პოლიტიკური რეანიმაცია ძნელი იქნება"
"კიდევ კარგი, ვიღაცამ მოიფიქრა და მერაბიშვილი მაშინ არ დააკავეს"
"მელნიკოვის საქმე მარტივად გადაწყდება, ადეიშვილთან კი უფრო რთულადაა საქმე"
ამნისტიას საზოგადოება სხვადასხვაგვარი განწყობით შეხვდა. პატიმართა ოჯახებისთვის 12 იანვარი, როდესაც ამნისტიის შესახებ კანონს პარლამენტის თავმჯდომარემ ხელი მოაწერა, ერთ-ერთი ბედნიერი დღე იქნება, თუმცა საზოგადოების დიდი ნაწილი ამნისტიის ამოქმედებას სიფრთხილით ეკიდება და უჩნდება კითხვა - ხომ არ გაუარესდება ქვეყანაში კრიმინოგენული მდგომარეობა? ამ ფონის შექმნაში დიდი როლი ითამაშა "ნაციონალურმა მოძრაობამ", რომელმაც კანონს "ჯაბას ამნისტია" უწოდა - პარალელი 1992 წელთან გაავლო, როდესაც პატიმარს ხელში ავტომატს აძლევდნენ. თუმცა ექსპერტი ვახტანგ ძაბირაძე აცხადებს, რომ პარალელების გავლება აბსურდულია და ქვეყანაში საგანგაშო არაფერი მოხდება.
- ნაციონალების სტრატეგიაა, რომ მოსახლეობას შეახსენონ ის მოვლენა, რომელიც ცუდ ასოციაციებს იწვევს. ამნისტიას "ჯაბას ამნისტიას" იმიტომ უწოდებენ, რომ 1992 წელს, გადატრიალების შემდეგ, ყოველგვარი გადახედვა-გადმოხედვის გარეშე, გახსნეს ციხის კარი და ყველა პატიმარი გამოუშვეს. მაშინ სამოქალაქო ომი მიმდინარეობდა, Gმთლიანად დემორალიზებული იყო მილიცია. უფრო ზუსტად, სამართალდამცველები არ არსებობდნენ - იყო გვარდია, "მხედრიონი" და ათასგვარი არაფორმალური შეიარაღებული დაჯგუფება. მოკლედ, იმის თქმა მინდა, რომ მაშინ მხოლოდ პატიმრების გამოშვება არ გამხდარა კრიმინოგენული მდგომარეობის გაუარესების მიზეზი. ამიტომ დღევანდელ და მაშინდელ ვითარებას შორის პარალელების გავლება აბსურდია. თუმცა ნაციონალები პარალელებს კი არ ავლებენ, საზოგადოებაში დარჩენილ ნეგატიურ ფონზე იწყებენ თამაშს. დღევანდელი ამნისტია ფართომასშტაბიანი კი არის, მაგრამ ყველას ციხიდან გამოშვებას არ ითვალისწინებს.
ასევე, მნიშვნელოვანია, - პრეზიდენტმა ამნისტიას ხელი განა იმიტომ არ მოაწერა, რომ თითქოსდა კრიმინოგენული ვითარების გაუარესების შეეშინდა. ამნისტია ორ ნაწილად რომ ყოფილიყო გაყოფილი, დარწმუნებული ვარ, პრეზიდენტი ხელს მხოლოდ პოლიტპატიმრების ნაწილს არ მოაწერდა. თუ პრეზიდენტი პოლიტპატიმრების გათავისუფლებას ხელს მოაწერდა, ლოგიკურად, ეს იქნებოდა აღიარება, რომ ქვეყანაში არ არის სამართალი და ასეთი კატეგორიის მსჯავრდადებულები არსებობენ. რაც შეეხება საზოგადოებაში არსებულ შიშს თუ სიფრთხილეს, რომ ამნისტია კრიმინოგენული მდგომარეობის გაუარესებას გამოიწვევს, უკვე ვილაპარაკე 1992 წლის ამნისტიაზე და ვიტყვი, რომ დღეს საქართველოში მსგავსი სიტუაცია არ არის, სტაბილური მდგომარეობაა. ამავე დროს, ყველა დემოკრატიულ სახელმწიფოში, გარდამავალ პერიოდს ახასიათებს კრიმინოგენული ვითარების გართულება. საქართველოშიც იყო მსგავსი მდგომარეობა, რომელიც პროვოცირებულს ჰგავდა. თავად ბიძინა ივანიშვილს რომ არ ეთქვა ის ცნობილი ფრაზა - შეიძლება გართულებები იყოს და ამას გაგებით უნდა მოვეკიდოთო, ეს თემა წინა პლანზე არ წამოიწევდა. ივანიშვილის ეს განცხადება გამოიყენეს მისმა პოლიტიკურმა ოპონენტებმა და ამას მოჰყვა ეს ამბავი.
- თქვით, რომ კრიმინოგენულ ვითარებასთან დაკავშირებით სირთულეები პროვოცირებულს ჰგავდა. სხვათა შორის, როდესაც ნაციონალები ამნისტიის მომხრეებს აკრიტიკებენ, მათ კონტრარგუმენტად ის მოჰყავთ, რომ თავად პრეზიდენტი უწყობს ხელს კრიმინოგენული მდგომარეობის გაუარესებას - იწყალებს რეციდივისტებს თუ ე.წ. კანონიერ ქურდებს.
- ნაციონალებმა კარგად იციან პიარით ფონის შემზადება. მათ ამნისტიასთან დაკავშირებით კრიმინოგენული მდგომარეობის გაუარესებაზე ფონი შეამზადეს, რასაც, როგორც აღვნიშნე, ხელი შეუწყო ბიძინა ივანიშვილმა თავისი განცხადებით. ვისი შეწყალებული რას ჩაიდენს, ეს ალბათ, სამართალდამცველებმა უნდა არკვიონ, თუმცა არსებული ვითარება პროვოცირების საშუალებას იძლევა. თუ რომელიმე შინაური თუ გარეული ძალა ამ თემით თამაშს მოინდომებს, სამწუხაროდ, ნიადაგი მზად არის. თუმცა ამავე დროს, უნდა მოემზადოს შინაგან საქმეთა სამინისტრო და კატასტროფული არაფერი მოხდება.
- ამნისტირებულებზე ადრე ციხე ირაკლი ოქრუაშვილმა დატოვა. პროკურატურამ ორ საქმეზე ბრალდება მოუხსნა, ორზე კი ამავე სამართალდამცავი უწყების შუამდგომლობით, გირაო შეეფარდა. სხვათა შორის, ამან გააძლიერა ვერსია, რომ როდესაც თავდაცვის ყოფილი მინისტრი საქართველოში ბრუნდებოდა, მას ჰქონდა გათავისუფლების გარანტია. ბევრი მომხრე ჰყავს იმ ვერსიასაც, რომ სამართალმა ბოლოს და ბოლოს პური ჭამა.
- ჯერ ვნახოთ, მას გირაოც აქვს შეფარდებული, შესაბამისად, საქმე ჯერ არ დახურულა და სასამართლო განაჩენს უნდა დაველოდოთ. პროკურატურას ყველა ბრალდება არ მოუხსნია, თუმცა მიიჩნევს, რომ ოქრუაშვილის ციხეში ჯდომა საჭირო არ არის და ის ითანამშრომლებს გამოძიებასთან. გულწრფელად რომ გითხრათ, ვერ გეტყვით, აქვს თუ არა ოქრუაშვილს სისხლის სამართლის დანაშაული ჩადენილი, მაგრამ მან ქვეყნის წინაშე ჩაიდინა დიდი დანაშაული. ოქრუაშვილი ერთ-ერთი სულისჩამდგმელი იყო იმ პროცესებისა, რამაც ქვეყანა ჩიხში შეიყვანა. ზნეობრივი და პოლიტიკური პასუხისმგებლობა მას აუცილებლად ეკისრება.
- არ არის გამორიცხული, რომ ოქრუაშვილი აქტიურ პოლიტიკაში დაბრუნდეს. ისიც უნდა აღვნიშნოთ, რომ მას ჟურნალისტებისა და ექსპერტების მიერ მინიჭებული "ოქროს მოწმის" სტატუსი შეელახა. ყოველ შემთხვევაში, იყო მოლოდინი, რომ ოქრუაშვილი თავისი ჩვენებებით გახმაურებულ საქმეებსა თუ ელიტარული კორუფციის ფაქტებს ახდიდა ფარდას.
- როდესაც საჭირო გახდება, ოქრუაშვილი დაიწყებს ჩვენებების მიცემას. როდის დადგება ეს დრო, ვერ გეტყვით, რადგან პროცესები ცოტა სხვა მიმართულებით წავიდა. დარწმუნებული ვარ, მას უამრავ ფაქტზე შეუძლია საუბარი. რაც შეეხება ოქრუაშვილის პოლიტიკაში დაბრუნებას - მეეჭვება, რომ თავდაცვის ყოფილმა მინისტრმა ეს სერიოზული ფიგურის რანგში შეძლოს. მისი პოლიტიკური რეანიმაცია რთული იქნება და გულწრფელად შემიძლია ვურჩიო - არც ღირს.
- დავაზუსტოთ - ოქრუაშვილი ჩვენებების მიცემას მაშინ დაიწყებს, როდესაც ამას თავად ჩათვლის საჭიროდ, თუ ახალი ხელისუფლება?
- ახალი ხელისუფლება.
- თქვით, რომ პროცესები ცოტა სხვა მიმართულებით წავიდა. ძველი ხელისუფლების საჯარო მოხელეების შესაძლო ამნისტირების შესახებ ივანიშვილის განცხადებას გულისხმობდით?
- დიახ, ზუსტად ამას ვგულისხმობ. ისე, არის მეორე მომენტიც. ოქრუაშვილმა შესაძლოა, გუდას პირი ახალი ხელისუფლების გარეშეც მოხსნას, რადგან პოლიტიკაში დაბრუნების ერთ-ერთი გზა ესეცაა.
ოქრუაშვილმა რაღაც გზით საკუთარი თავის რეაბილიტაცია უნდა მოახდინოს. იმასაც იტყვის, რომ ხელისუფლებაში ყოფნისას არ ეთანხმებოდა მაშინდელი მაღალჩინოსნების ქმედებებს, მაგრამ მარტო იყო და თავისი ვერ გაიტანა.
- საკონსტიტუციო ცვლილებების საყოველთაო განხილვის კომისიებმა მუშაობა უკვე დაიწყეს. პროექტები პარლამენტის თბილისში დაბრუნებასა და პრეზიდენტის უფლებამოსილებას ეხება. თუმცა არსებული ინფორმაციით, კოალიცია "ქართული ოცნების" ნაწილი კონსტიტუციის იმ ნაწილის გადახედვასაც ითხოვს, რომელიც 2013 წლის არჩევნების შემდეგ მმართველობის საპარლამენტო მოდელზე გადასვლას ითვალისწინებს. სავარაუდოდ, ის, თუ ვინ იქნება "ქართული ოცნების" საპრეზიდენტო კანდიდატი, იმაზე იქნება დამოკიდებული, საპრეზიდენტო მოდელის მომხრეები გაიმარჯვებენ თუ საპარლამენტოსი.
- ქუთაისიდან პარლამენტის თბილისში გადმოტანა აუცილებელია. არგუმენტები დეცენტრალიზაციაზე სისულელეა. პრეზიდენტის უფლებამოსილებასთან დაკავშირებული პროექტის დამტკიცებაც საჭიროა, ჩვენ რომ მშვიდად ვიყოთ. მეც და ალბათ, ბევრიც მიიჩნევს, რომ თუ პრეზიდენტმა მთავრობა დაითხოვა და პოლიტიკური კრიზისი შექმნა, ეს მისთვისვე იქნება უარესი. მაგრამ ასე ჩვენ მივიჩნევთ და რას ფიქრობს თავად სააკაშვილი და მისი გუნდი, კაცმა არ იცის. რაც შეეხება უფრო შორს მიმავალ საკითხს - ამ კონსტიტუციაში რომ ბევრი ნაღმი იყო ჩადებული, ყველამ ვიცოდით. საქმე ის არის, რომ ახალი კონსტიტუცია, რომელიც საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ უნდა ამოქმედდეს, ასევე უვარგისია. ის უფლებამოსილებები, რომელიც დღეს აქვს პრეზიდენტს, "გადმოწერეს" პრემიერზე.
- იმიტომ ხომ არა, რომ სააკაშვილი აპირებდა პრემიერობას?
- რა თქმა უნდა. თუმცა უბედურება ისაა, რომ პრეზიდენტს ისეთი უფლებამოსილებებიც დაუტოვეს, რომ მთლად საპარლამენტო რესპუბლიკაც არ გამოდის, ანუ თუ სააკაშვილი როგორღაც დარჩებოდა პრეზიდენტად, მას მთავრობაზე ზემოქმედების ბერკეტები მაინც ექნებოდა. პირველ რიგში, გვჭირდება ახალი კონსტიტუცია, რათა ბოლოს და ბოლოს ამოვძვრეთ ამ ჭაობიდან. ასევე გვჭირდება კანონი ადგილობრივი თვითმმართველობების შესახებ და ახალი საარჩევნო კოდექსი. წინააღმდეგ შემთხვევაში, სულ ვიღაცის კეთილ ნებაზე ვიქნებით დამოკიდებული - იქნება ეს მიშა, გრიშა თუ ბიძინა. ასევე, ძალიან მაინტერესებს მათი არგუმენტები, ვინც საპრეზიდენტო მმართველობის მოდელს ემხრობა.
ამაზე კამათი დაიწყო 1991 წლიდან და იმ დროიდან მოყოლებული, სხვადასხვა შეფერილობით გვაქვს საპრეზიდენტო მმართველობა. 1991 წლიდან დღემდე ამ მიმართულებით მივდივართ უკან და უკან. საპრეზიდენტო მოდელმა მხოლოდ ერთ ქვეყანაში გაამართლა - აშშ-ში. მასაც იმიტომ გაუმართლა, რომ იმ ხალხმა კონსტიტუცია მაშინ დაწერა, როდესაც ჯერ ძალაუფლება არ ჰქონდათ. ბოლოს და ბოლოს ხომ უნდა მივხვდეთ, რომ საპრეზიდენტო მოდელი არ არის ჩვენთვის და კლასიკურ საპარლამენტო მმართველობაზე უნდა გადავიდეთ. ჩვენ ჩვენი, ქართული კონსტიტუცია უნდა გვქონდეს, რომელიც ყველა იმ პრობლემას და ავადმყოფობას გაითვალისწინებს, რაც ჩვენს ქვეყანას სჭირს. თორემ მაშინ ავიღებდით და პირდაპირ გადმოვწერდით გერმანულ კონსტიტუციას. დღეს არც ქართული კონსტიტუცია გვაქვს და არც არანაირი.
- ჯერჯერობით კვლავ ფართო უფლებამოსილებით აღჭურვილი პრეზიდენტი გვყავს. სხვათა შორის, მიხეილ სააკაშვილმა სამეგრელო-ზემო სვანეთის გუბერნატორად თენგიზ გუნავა დანიშნა. იმავე დღესვე პროკურატურამ გუნავას წინააღმდეგ აღძრული სისხლის სამართლის საქმე სასამართლოს გადაუგზავნა. ასევე, მცხეთა-მთიანეთის გუბერნატორად ხათუნა ოჩიაური, დაინიშნა, შიდა ქართლის სამხარეო ადმინისტრაციას კი ანდრო ბარნოვი უხელმძღვანელებს.
- ვინც ხედავს, თუ რა თამაშს თამაშობს "ნაციონალური მოძრაობა", მისთვის მოულოდნელი ის იქნებოდა, რომ პრეზიდენტს გუნავა გუბერნატორად არ დაენიშნა.
დღეს თუ გუნავას დაიჭერ, დააპატიმრებ არა ყოფილ, არამედ მოქმედ მაღალჩინოსანს. შესაბამისად, უფრო ეფექტური იქნება დასავლეთის დასანახად ყვირილი, არიქა, მდევნიანო. ვანო მერაბიშვილის პასპორტების საქმეც აქეთკენ იყო მიმართული
- მერაბიშვილი აეროპორტში რომ დაეჭირათ, ნაციონალები იტყოდნენ, პარტიის გენერალური მდივანი აბსურდული ბრალდებით დააკავესო. კიდევ კარგი, ვიღაცამ მოიფიქრა და მერაბიშვილი მაშინ არ დააკავეს. ეს მარტივი თამაშია და სამწუხაროდ, ახალი ხელისუფლება ზოგჯერ არაადეკვატურობას იჩენს, ცოტა ჩქარობს. იმავე გუნავასთან დაკავშირებით ნარკოტიკების საქმე როგორც დამთავრდა, ყველამ ვიცით. მესმის, რომ მაღალჩინოსნების ქმედებების გამოძიება საზოგადოების დაკვეთაა, მაგრამ წყნარად, დინჯად უნდა წარმართო პროცესი, მით უმეტეს მაშინ, როდესაც საქმე სამართალს ეხება. იგივე უნდა ითქვას ადგილობრივ თვითმმართველობებზეც.
- გამგეობებსა და საკრებულოებთან პიკეტებსა და კაბინეტებში შეჭრას გულისხმობთ? სხვათა შორის, რეგიონებში სულ უფრო ხშირად ერთმანეთს "ქართული ოცნების" სხვადასხვა დაჯგუფების წევრები უპირისპირდებიან. გამარჯვებული პოლიტიკური ძალის აქტივისტები ხომ არ მიიჩნევენ, რომ მათი გარჯა ვერ დაფასდა და "კუთვნილის" აღებას თავად ცდილობენ?
- სამწუხაროდ, დღეს "ქართული ოცნების" მხარდამჭერები შესაძლოა, რამდენიმე კატეგორიად დავყოთ და ერთ-ერთი კატეგორია ის არის, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობთ. სამართლიანობის აღდგენას ბევრი მათგანი იმიტომ ითხოვს, რომ ამ პროცესში თავისი ადგილი სადღაც მოძებნოს. საზოგადოებრივი აქტიურობით ზოგიერთს სურს, თავისი პერსონა წარმოაჩინოს. გარდა ამისა, თვითმმართველობებთან დაკავშირებით მიმდინარე პროცესების გამართლება არც იმით შეიძლება - როგორ შეიძლება იქ "ნაციონალები" იყვნენო. ეს ცუდია და პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიღებაა საჭირო. როდესაც ერთი მხრივ ამნისტიაზე ლაპარაკობ, პარალელურად გამგეობებთან პიკეტები არ უნდა მოაწყო.
- იქნებ ცენტრი ვერ მართავს ბოლომდე რეგიონებში სიტუაციას?
- გამორიცხულია.
- აბა, რა გამოდის, გამგეობების პიკეტირება მთავრობის კანცელარიიდან, დაკვეთით, ხდება?
- შეიძლება უშუალოდ არ უკვეთდეს, მაგრამ დუმილი თანხმობის ნიშანია. ასეთი რამ ბევრჯერ გავიარეთ და ყოველთვის ცუდად დამთავრდა. მახსოვს, როგორ დაიწყო ზვიად გამსახურდიას შეცვლის შემდეგ პრეფექტების დევნა. ეს უნდა გვახსოვდეს და ახალმა ხელისუფლებამ ამ საკითხს მეტი დრო უნდა დაუთმოს.
- ზურაბ ადეიშვილზე ინტერპოლით ძებნა გამოცხადდება და საინტერესოა, დააკავებენ თუ დარჩება სამუდამო ძებნილად 90-იან წლებში გაქცეული ზოგიერთი მაღალჩინოსანივით. სამაგიეროდ, უკრაინიდან შესაძლოა, ოლეგ მელნიკოვის ექსტრადიცია განხორციელდეს.
- ვფიქრობ, მელნიკოვის საქმე მარტივად გადაწყდება, ადეიშვილთან კი უფრო რთულადაა საქმე. ახალ ხელისუფლებას აქტიური პოლიტიკა არ აქვს იმასთან დაკავშირებით, რომ დასავლეთს დაუმტკიცოს - საქართველოში პოლიტიკური რეპრესიები არ ხორციელდება. ამ საკითხზე ხელისუფლებამ სერიოზულად უნდა იფიქროს.
- გასულ კვირას საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქმა, უწმინდესმა და უნეტარესმა ილია მეორემ საიუბილეო თარიღებთან დაკავშირებით მილოცვა მსოფლიოს თითქმის ყველა კუთხიდან მიიღო. თბილისში უწმინდესისთვის მისალოცად მსოფლიო პატრიარქი და ყველა მართლმადიდებელი ეკლესიების დელეგაციები იყვნენ ჩამოსულები.
- ჩემი თაობისთვის პატრიარქი იყო არა მხოლოდ მოძღვარი და ეკლესია, არამედ ერთ-ერთი ფაქტორი იმისა, რომ დაგეფიქსირებინა საკუთარი თავი ინდივიდად, რომელიც გამოთქვამდა პროტესტს და არ ემორჩილებოდა იმდროინდელ წეს-წყობილებას. ჩვენი თაობისთვის ეკლესიაში მისვლა იყო პროტესტის გამოხატვის ერთ-ერთი საშუალება. მაშინ პატრიარქის ეპისტოლეები "საეკლესიო კალენდარში" იბეჭდებოდა და მისი შოვნა ძალიან ძნელი იყო. რაც მთავარია - უწმინდესმა შეძლო ამ 20-წლიან ურთულეს ვითარებაში, ეკლესიისთვის შეენარჩუნებინა ნეიტრალიტეტი. იყო მცდელობები, პატრიარქისთვის ხან ერთ პოლიტიკურ ძალასთან კავშირი დაებრალებინათ, ხან მეორესთან, მაგრამ უწმინდესმა ამ ყველაფერს გაუძლო. ეკლესია ქვეყანაში დამოუკიდებელ ინსტიტუტად ჩამოყალიბდა და ამაში პატრიარქს უდიდესი დამსახურება მიუძღვის.