"რადიკალური ცვლილებების დრო ევროპაშიც დადგა"
"მსოფლიოში მიმდინარე პროცესები ცხადყოფს, რომ ნატოში ყოფნა უკვე პანაცეა აღარ არის, რითაც შეიძლება თავი გადავირჩინოთ"
"1995 წლიდან მოყოლებული, არ მახსენდება სპიკერი, რომელსაც ასეთი მწირი პოლიტიკური გამოცდილება ჰქონოდეს"
მსოფლიოს წამყვანი მედიასაშუალებები აშშ-ის 8 ნოემბრის საპრეზიდენტო არჩევნებს უკვე აფასებენ როგორც საეტაპოს, რომლის შედეგებმა, შესაძლოა, არა მხოლოდ აშშ-ში, არამედ მსოფლიოში ბევრი რამ შეცვალოს. არაპროგნოზირებადი ცვლილებების საფრთხე - ეს იყო ერთ-ერთი მთავარი ნეგატიური მხარე რესპუბლიკური პარტიის კანდიდატის, დონალდ ტრამპის წინასაარჩევნო კამპანიისას, რაზეც თვით რესპუბლიკური პარტიის ლიდერებიც მიუთითებდნენ, თუმცა ამერიკელები ამ საფრთხემ ვერ შეაშინა. ექსპერტთა უმეტესობის აზრით, ტრამპის გამარჯვება ერთგვარად "ბრექსიტის" გაგრძელებაა, რაც ლიბერალური დემოკრატიის კრიზისზე მიუთითებს მსოფლიოს. სწორედ ამ საკითხზე საუბრით დავიწყეთ ინტერვიუ ექსპერტ მამუკა არეშიძესთან:
- არის თუ არა ტრამპის გამარჯვება ლიბერალური დემოკრატიის მარცხი?
- გარკვეულწილად არის. შესაძლოა, ეს მართლაც მივიჩნიოთ მსოფლიოში გაჩენილი სკეპტიციზმის გაგრძელებადაც. ლიბერალურ დემოკრატიას თავისი ფასეულობები აქვს, რომელიც მხოლოდ პოლიტიკურ ნაწილს, ადამიანის უფლებებს ან უმცირესობებთან ურთიერთობებს არ მოიცავს, ეს ფასეულობები დამკვიდრებულია ეკონომიკაშიც. სწორედ ამ ეკონომიკურმა შემადგენელმა განაპირობა ურთულესი ვითარება ამერიკის შეერთებულ შტატებში. ზუსტად ამიტომაც მოხდა, რომ ტრამპის დაპირებებმა, რომ ის გააჯანსაღებს ამერიკის ეკონომიკას, მის მიერ წარმოდგენილმა, ასე ვთქვათ, რეცეპტებმა იმისა, თუ როგორ ამუშავდება ამ ქვეყანაში გაჩერებული საწარმოები, როგორ დააბრუნებს ის ქვეყნიდან გასულ წარმოებას უკან, ხოლო აშშ-ში უცხოურ საწარმოებს შეზღუდავს, შეასრულა უმთავრესი როლი ამომრჩევლის გადაწყვეტილებაში.
ჩემი აზრით, სწორედ ეკონომიკური დაპირებები იქცა ტრამპის გამარჯვების წინა პირობად. ასევე დიდი როლი ითამაშა მისმა ტრადიციონალისტურმა მიდგომებმა რელიგიასთან თუ ოჯახთან დაკავშირებით.
საზოგადოების ინტელექტუალური ნაწილი ტრამპის განცხადებებს და საზოგადოდ, ფიგურას, ყოვლად არასერიოზულად აღიქვამდა, ფაქტობრივად, გიჟად მიიჩნევდა, რაშიც ძალიან შეცდნენ.
მე ტრამპის მოღვაწეობას ჯერ კიდევ გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან ვადევნებდი თვალს. 1991 წელს მომიწია მასთან, მისივე ოფისში, შეხვედრამ და დაახლოებით მაქვს წარმოდგენა, რა ტიპის ადამიანია. ნუ დაგავიწყდებათ, რომ მას გამოცემული აქვს 10-ზე მეტი სერიოზული ნაშრომი ეკონომიკაში, რომელთაგან რამდენიმე ბესტსელერად იქცა. ის მეტად ეპატაჟური პიროვნებაა, თუმცა მისი განვლილი ცხოვრების გზა არ გვაძლევს საშუალებას ვთქვათ, რომ არასერიოზული ადამიანია.
ტრამპს საკმაოდ დაძაბული ურთიერთობა აქვს ე.წ. უოლ-სტრიტის ლომებთან, მაგრამ მას მხარს უჭერენ კონსერვატორული ბიზნესის წარმომადგენლები, მაგალითად, მსხვილი ამერიკელი მენავთობეები. დიდ დროს წაგვართმევს იმის ახსნა, თუ რას ნიშნავს კონსერვატორული ბიზნესი ამერიკისთვის, ვიტყვი მხოლოდ იმას, რომ ეს არის უსერიოზულესი მოვლენა, რომელსაც დიდი გავლენა აქვს როგორც ეკონომიკაში, ისე პოლიტიკაში. ასე რომ, ტრამპის წარმატებას აქვს სერიოზული საფუძვლები.
მიუხედავად იმისა, რომ მან სერიოზულად შეუტია ემიგრაციასა და ემიგრანტებს, მოხდა პარადოქსული რამ - ესპანურენოვანმა ამერიკამ, რომელიც ყველას ეგონა, რომ ტრამპს მხარს არ დაუჭერდა, სწორედ ის აირჩია. არადა, ეს ხალხი გუშინდელი ემიგრანტების შთამომავალია. მათთვის გადამწყვეტი ტრამპის რელიგიური მიმართულებით გაკეთებული განცხადებები და ქრისტიანობის ხმალამოღებული დამცველის იმიჯი გახდა. მოკლედ,
ტრამპი, ერთი მხრივ, ემიგრაციას უტევდა, მეორე მხრივ კი ქრისტიანული ფასეულობების დაცვაზე ლაპარაკობდა. სწორედ ასეთი პარადოქსული პოზიციების დემონსტრირებამ მოუტანა ტრამპს წარმატება.
- ფაქტია, რომ ტრამპის გამარჯვების მოწინააღმდეგეთა საპროტესტო გამოსვლები ჯერაც არ ცხრება, დასავლურ პრესაში ბევრი იწერება ამერიკელი საზოგადოების ორად გახლეჩისა და აშშ-ში რადიკალური კონსერვატიზმის საფრთხეებზე.
- დარწმუნებული ვარ, აშშ-ს რადიკალური კონსერვატიზმი არ ემუქრება, ამას ვერც ერთი ხელისუფლება ვერ მოახერხებს. ნებისმიერს, ვინც მოვა აშშ-ის სათავეში, აუცილებლად მოუწევს, გაითვალისწინოს ის ფასეულობები, რომლებიც ამერიკაში წლების განმავლობაში იქმნებოდა. თუ აშშ-ის ახალი ადმინისტრაცია არ გაითვალისწინებს ამ ფასეულობებს, ამერიკას არა მხოლოდ საზოგადოების გახლეჩა, არამედ, შესაძლოა, სამოქალაქო დაპირისპირებაც დაემუქროს.
უბრალოდ, ახალი ხელისუფლება შეეცდება ზოგან კოსმეტიკური, ზოგან კი ფუნდამენტური ცვლილებებით მოატრიალოს ამერიკელები კონსერვატორული ფასეულობებისკენ. ნუ დაგავიწყდებათ, რომ აშშ-ის სამეზობლო, კანადის გარდა, მეტ-ნაკლებად კონსერვატორული ქვეყნებისგან შედგება. თვითონ ამერიკაში ძალიან ბევრია კონსერვატორული შეხედულებების მქონე ჯგუფი. ასე რომ, ტრამპის ხელისუფლება შეეცდება, მოახდინოს ლიბერალური ფასეულობებისა და კონსერვატიზმის გარკვეული სიმბიოზი. ესეც პარადოქსულად ისმის, მაგრამ გონიერი მმართველის ხელში შესაძლებლად მიმაჩნია. წინასწარ ძნელად სათქმელია, რამდენად გონივრული იქნება ტრამპის ადმინისტრაციის მიდგომები, თუმცა ამის მცდელობა აუცილებლად ექნება.
- ტრამპს დიდი კრიტიკოსები საკუთარ პარტიაშივე ჰყავს, რაც მთელი წინასაარჩევნო პერიოდის განმავლობაში აშკარა იყო. მოგეხსენებათ, ორივე პალატაში უმრავლესობა რესპუბლიკელების ხელშია. ასეთ ვითარებაში რამდენად მიეცემა ტრამპს ჩამორიგებული დაპირებების შესრულების საშუალება?
- მართალი ხართ, ტრამპმა საარჩევნო კამპანია ისე ჩაატარა, რომ საკუთარი პარტია გვერდით არ ედგა. ესეც ტრამპის სიძლიერეზე მიუთითებს, მან საკმაოდ იოლად მოახერხა ამ წინააღმდეგობების დაძლევა. კი, ის არ მოსწონდათ რესპუბლიკურ პარტიაში, როგორც პრეზიდენტობის კანდიდატი, მაგრამ დღეს ტრამპი უკვე პრეზიდენტია, მან რესპუბლიკურ პარტიას გამარჯვება მოუტანა, რომლითაც დიდ დივიდენდებს მიიღებენ. აქედან გამომდინარე, აუცილებლად მოუწევთ პოზიციის შეცვლა. ძალიან საინტერესო იყო მსახიობ რობერტ დე ნიროს პოზიციის ცვლილება, მოგეხსენებათ, ის ლამის ღორსა და ძაღლს ეძახდა წინასაარჩევნო კამპანიისას ტრამპს და ხელის გარტყმასაც კი უპირებდა, თუმცა ორიოდე დღის წინ განაცხადა, ხელის გარტყმას აღარ ვაპირებ, ტრამპი უკვე პრეზიდენტიაო.
მოკლედ, შიდაპარტიული ბრძოლის დრო დასრულდა, ახლა მუშაობის დროა და ეს რესპუბლიკურ პარტიაში, დარწმუნებული ვარ, კარგად ესმით.
- რბილად რომ ვთქვათ, ევროპა ტრამპის გამარჯვებას დიდი ენთუზიაზმით არ შეხვდა. არაერთი განცხადება მოვისმინეთ, მათ შორის ევროკომისიის თავმჯდომარე ჟან-კლოდ იუნკერისა, რომლის თქმითაც, დონალდ ტრამპის აშშ-ის პრეზიდენტად არჩევა საფრთხეს უქმნის აშშ-ისა და ევროკავშირის ურთიერთობას. ბი-ბი-სის ინფორმაციით, ის უფრო შორსაც წავიდა და განაცხადა: "უნდა ვასწავლოთ ახალარჩეულ პრეზიდენტს, რა არის ევროპა და როგორ მუშაობს ის"... ისმის კითხვები: რა ურთიერთობა ექნება თეთრი სახლის ახალ ადმინისტრაციას რუსეთთან, ნატოსთან, ევროკავშირთან?
- როცა საქმე ევროპას შეეხება, მე მაინც მგონია, რომ აქაც რადიკალური ცვლილებების დრო დადგა. ევროპელებს აქვთ თვისება, იკეკლუცონ ყველასთან, მათ შორის რუსეთთან, და ევროატლანტიკური საქმე აკეთებინონ ამერიკელებს, ანუ აშშ-ის ზურგს უკან დაიმალონ.
მოკლედ, ევროპელ ლიდერებს აშშ-ის ახალი ადმინისტრაცია აუცილებლად მიანიშნებს, რომ ყველამ თავისი საქმე უნდა აკეთოს.
თუ ისინი მიიჩნევენ, რომ რუსული პოლიტიკა არასწორია, მაშინ შესაბამისად უნდა მოიქცნენ... ისე კი არა, ცალი ხელით რუსეთში ბიზნესი აკეთონ, მეორე ხელით კი ტრიბუნიდან მუშტი იქნიონ და თან აშშ-ისკენ იყურონ.
ეს მკაცრი დამოკიდებულება ტრამპის გამოსვლებში აქამდეც ჩანდა და ვფიქრობ, ამიერიდან უფრო მეტად გამოჩნდება.
როდესაც ტრამპი ამბობდა, რომ ის რუსეთთან სხვაგვარი ურთიერთობის მომხრეა და პუტინს, როგორც ძლიერ პოლიტიკოსს, დადებითად აფასებს, ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ აშშ-ის დამოკიდებულება რუსეთის მიმართ შეიცვლება. ტრამპი არ არის იმპერატორი, ის აშშ-ის პრეზიდენტია, ქვეყანას კი ჰყავს კონგრესი, რომელიც პრეზიდენტის უფლებებს საკმაოდ ზღუდავს. არსებობს ტრადიციული მიდგომა რუსეთის მიმართ, რომელშიც აშშ დომინანტი უნდა იყოს. ყველა ის, ვინც ხელს უშლის მის დომინირებას, მტერია... ასეთი მტრები რომ ჰყავს ამერიკას, ეს ტრამპს წინასაარჩევნო გამოსვლებისას არ დაუმალავს.
ტრამპი საჯაროდ ლაპარაკობდა ჩინეთზე, თუმცა ფარულად რუსეთსაც რომ გულისხმობდა, ეს გამოჩნდა მისი გამარჯვების შემდეგ ერთ-ერთ პირველივე განცხადებაში, როდესაც თქვა, რომ რუსეთის მიმართ სანქციები არათუ არ გაუქმდება, არამედ გაიზრდება.
ასეც რომ არ იყოს, კონგრესი ტრამპს არ მისცემს იმაზე მეტის უფლებას, ვიდრე მას აქვს, თუმცა ერთ რამესაც უნდა გაესვას ხაზი - აშშ-ის სათავეში მოვიდა ძლიერი პიროვნება და მიუხედავად ეპატაჟურობისა, დარწმუნებული ვარ, ტრამპი მინიმალურ კომპრომისზე წავა იმათთან, ვინც აშშ-ის ჰეგემონიას ხელს შეუშლის.
- ანუ ვარაუდები იმისა, რომ ტრამპი დაუშვებს მსოფლიოში ორპოლუსიანობას, უსაფუძვლოა?
- ეს გამორიცხეთ, დარწმუნებული ვარ, ყველაფერს გააკეთებს აშშ-ის ჰეგემონიისთვის, თუმცა სხვა საკითხია, ამას დანარჩენი მსოფლიო როგორ უპასუხებს. ადვილად სავარაუდოა, რომ რუსეთთან ერთად, ამას ჩინეთიც შეეწინააღმდეგება, შესაბამისად,
ამერიკულ-რუსული კონფლიქტის პარალელურად, ვფიქრობ, ამერიკულ-ჩინურ კონფლიქტსაც მივიღებთ... მივა თუ არა ეს სამხედრო კონფრონტაციამდე, ამის თქმა ძალიან ნაადრევია.
- ჩვენში ბოლო ხანს ხშირად პროგნოზირებდნენ, რომ აშშ-სა და რუსეთს შორის გარკვეული კომპრომისების მიღწევისას, შესაძლოა, საქართველო გაწირულიყო.
- რუსეთი და აშშ იმ შემთხვევაში გაურიგდებიან ერთმანეთს, თუ ეს შევა ამ უკანასკნელის ინტერესებში. მარტივად რომ ვთქვათ, თუ რუსეთი დათმობს საკუთარ პოზიციებსა და ამბიციებს, შეიძლება გარიგება შედგეს, რაც ძალიან ძნელად წარმოსადგენია. შესაბამისად, ყოველგვარი ვაჭრობა იმ თემაზე, რაზეც თქვენ მიმანიშნეთ, გამორიცხულია. შესაბამისად, აშშ-ისა და საქართველოს ურთიერთობაში მნიშვნელოვან ცვლილებებს არ ველი.
- შექმნილ რეალობაში საქართველოს როლი და ევროატლანტიკური ინტეგრაციის პერსპექტივა რამდენად რეალურია? ბოლო ხანს ჩვენში ამასაც ბევრი სკეპტიკოსი გამოუჩნდა.
- რაც შეეხება ნატოს, ქართველი საზოგადოება მიეჩვია ტრადიციულ მიდგომას ნატოს მიმართ, ანუ ალიანსში უნდა შევიდეთ და ის ჩვენ დაგვიცავს. ამასობაში სულ სხვა პროცესი ვითარდება იმავე ჩრდილოატლანტიკური თანამშრომლობის პროცესში. საქართველოში ნატოს კონტინგენტის წვრთნები ტარდება... აქამდე არასდროს მომხდარა, ნატოს წევრის კი არა, პარტნიორის ტერიტორიაზე ჩაეტარებინოს წვრთნა, ეს პირველი შემთხვევაა, მოკლედ, ახალი მიდგომები გაჩნდა ნატოს წიაღში.
სკეპტიკურად განწყობილი ჩვენი ბევრი პოლიტიკოსი ამბობს, რომ თურმე ვერ გავხდებით ნატოს წევრი, რადგან ტერიტორიული პრობლემები გვაქვს, თუმცა ამის პრეცედენტი არსებობს უკვე მსოფლიოში და ეს რატომღაც ავიწყდებათ.
ვგულისხმობ გერმანიის ფედერაციულ რესპუბლიკას, რომელიც ისე გახდა ნატოს წევრი, რომ ქვეყნის ნახევარი დაკარგული ჰქონდა. ეს პრეცედენტი საქართველოსთან ურთიერთობაში არის სარეზერვო სვლა და გაკეთდება კიდეც, თუ ეს საჭირო გახდა, მაგრამ სხვა საკითხია, რამდენად სჭირდება ამ ეტაპზე საქართველოს მყისიერი გაწევრება. მსოფლიოში მიმდინარე პროცესები ცხადყოფს, რომ ნატოში ყოფნა უკვე პანაცეა აღარ არის, რითაც შეიძლება თავი გადავირჩინოთ. ჩვენთვის ახლა მნიშვნელოვანია სწორი პოლიტიკის წარმოება, რომელსაც ხან ვუახლოვდებით, ხანაც ვშორდებით. ვერაფრით მოვახერხეთ იმ რელსებზე შედგომა, რაც ამ სწორი პოლიტიკის წარმოებას რეალურს გახდიდა.
- ორიოდე სიტყვით შევეხოთ მიხეილ სააკაშვილის ბოლოდროინდელ გადაწყვეტილებებს. მან დატოვა ოდესის გუბერნატორის პოსტი და გადაბარგდა ოპოზიციაში, სადაც ახალ პოლიტიკურ პლატფორმას აყალიბებს და რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნებს ითხოვს... როგორ ხედავთ მის პერსპექტივას უკრაინაში და როლს ქართულ პოლიტიკაში?
- სააკაშვილმა შეგვაჩვია, რომ მას უსაზღვრო ენერგია აქვს, რომელსაც ხშირად საკუთარი თავისა და ქვეყნისთვის ხარჯავდა. ჩემი აზრით, სწორედ ამ უსაზღვრო ენერგიის ხარჯზე მოახერხებს ბრძოლას ერთდროულად ორ ქვეყანაში. უკვე კარგადაა ცნობილი ის, რაც "ნაციონალურ მოძრაობაში" ხდება, თუმცა, დარწმუნებული ვარ, სააკაშვილი შეძლებს ამ პროცესების დალაგებას. ჯერჯერობით კი სამ ფრონტზე იბრძოლებს: უკრაინაში, საქართველოსა და თავის პარტიაში.
- როგორც განაცხადა, "ნაციონალური მოძრაობის" ზოგიერთ წარმომადგენელთან არ სურს რაიმე ურთიერთობა ჰქონდეს, ვარაუდობენ, რომ შესაძლოა, მან ახალი პარტია საქართველოშიც დააარსოს..
- ბოკერიას გულისხმობდა, თუმცა მეეჭვება, ახალი პარტია შექმნას. "ნაციონალური მოძრაობა" მიხეილ სააკაშვილის პროდუქტია და ის აუცილებლად დარჩება სააკაშვილს, თუმცა არ არის გამორიცხული, ის ჯგუფი, რომელიც დღეს აქტიურია, წავიდეს პარტიიდან, მაგრამ ამას უახლოეს მომავალში არ ველი.
საქმე ის არის, რომ ამ ადამიანებმა კარგად იციან - როგორც კი სააკაშვილი გამოაკლდება მათ რიგებს, ისინი ელექტორატის გადამწყვეტ მხარდაჭერას დაკარგავენ.
რაც შეეხება სააკაშვილის უკრაინულ პერსპექტივას, რაიმე კონკრეტულის თქმა ჯერ ძნელია. ჩვენ არ ვიცით, რა კონტინგენტის შემოკრებას მოახერხებს და რა ხალხი დაუდგება გვერდით. ახალგაზრდობის დიდი ნაწილი რომ უჭერს მხარს, ცხადია, მაგრამ უკრაინა სხვა ტიპის ქვეყანაა, სადაც ტრადიციად ჩამოყალიბდა, რომ ქვეყნის სათავეში აუცილებლად უნდა იყვნენ გავლენიანი და ფულიანი ადამიანები, რომელთა დიდი უმრავლესობა დღეს სააკაშვილის გვერდით არ დადგება, მაგრამ ხვალ რა იქნება, არ ვიცი... თუმცა ამ ყველაფერში უმთავრესი ისაა, რამდენად საჭიროდ მიიჩნევს აშშ-ის ახალი ადმინისტრაცია სააკაშვილის ფაქტორის გამოყენებას უკრაინაში. თუ მიიჩნევენ, რომ ეს მნიშვნელოვანია და სააკაშვილი უკრაინაში უნდა იყოს, მაშინ მას ექნება სერიოზული პოლიტიკური ბრძოლის საშუალება.
- ქართული პოლიტიკის ოპოზიციურ ფლანგზე მოძრაობა შეინიშნება. დავით უსუფაშვილი, რომელმაც დატოვა რესპუბლიკური პარტია, ახალი პოლიტიკური ძალის ჩამოყალიბებაზე ლაპარაკობს, ამასვე ამბობს "ეროვნული ფორუმიდან" წასული გუბაზ სანიკიძე.
- ჯერ მნიშვნელოვანი არაფერი ხდება, მიმდინარეობს ძალების, ასე ვთქვათ, ინვენტარიზაცია, რის შემდეგაც შეიძლება გამოიკვეთოს ახალი პოლიტიკური ფრონტის კონტურები.
საინტერესოა, ხომ არ აპირებს ბიძინა ივანიშვილი საკუთარი დაპირების შესრულებას, ვგულისხმობ მის ნათქვამს, რომ თუ საჭიროდ მიიჩნევს, "ქართული ოცნების" ოპოზიციასაც შექმნის.
თუ ეს მოხდა, სხვანაირად განვითარდება მოვლენები, მაგრამ თუ ოპოზიციური სპექტრი დამოუკიდებლად შეიკრიბა, სწორედ შეაფასა ვითარება და სწორი სტრატეგია დასახა, მაშინ შეიძლება სულ სხვა სურათი მივიღოთ.
- უკვე ვიცით, ვინ დაიკავებენ უმნიშვნელოვანეს საპარლამენტო თანამდებობებს. "ქართულმა ოცნებამ" საკანონმდებლო ორგანოს თავმჯდომარის პოსტზე, როგორც მოსალოდნელი იყო, ირაკლი კობახიძე წარადგინა.
- 1995 წლიდან მოყოლებული, არ მახსენდება სპიკერი, რომელსაც ასეთი მწირი პოლიტიკური გამოცდილება ჰქონოდეს. კობახიძე სრულიად ახალი პირია ქართულ პოლიტიკაში, არ ვიცი, როგორ გაართმევს თავს ამხელა პასუხისმგებლობას. საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარე ტრადიციულად წონიანი ფიგურა იყო ხოლმე, შეძლებს კობახიძე ასეთ ფიგურად ჩამოყალიბებას თუ არა, არ ვიცი. რაც შეეხება სხვა კანდიდატურებს, ზოგიერთი მომწონს, ზოგიერთი - არა. მაგალითად, ორივე ხელით მივესალმები ჯანდაცვის კომიტეტის ხელმძღვანელად აკაკი ზოიძის შერჩევას, თუმცა არ ვიცი, მარიამ ჯაში განათლების კომიტეტს როგორ გაართმევს თავს. მოკლედ, კითხვა ბევრია. პასუხებს კი, ალბათ, მაშინ მივიღებთ, როდესაც პარლამენტი შეუდგება მუშაობას.
ნათია დოლიძე